invertierer

Alle allgemeinen Themen zu Elektronik und Elektro

Alle allgemeinen Themen zu Elektronik und Elektro

Moderator: Moderatorengruppe

Bischen Abheben ist angesagt

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Dienstag 9. November 2004, 17:39

Hallo Tip und Stromus,

wenn ihr euch darauf einigt, ob die Eingangsspannung potentialfrei ist und deren Masse dann auch am Mittelabgriff des Lampenteilers liegt, ist das Ding doch vom Tisch. Dann kanns doch richtig schön negativ werden am Ausgang. Masse eins und Masse zwei smile. Denke das ist das Problem von Stromus, dass er sich nicht von der eigentlichen Masse trennen will.

So dann streitet mal schön weiter.

Hier schneit es nicht und hoffentlich den ganzen Winter nicht, wenn ich an die Heizölpreise denke.

Gruss aus GR
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
Benutzeravatar
Erfinderlein
7966
Co-Admin
 
Beiträge: 4275
Registriert: Donnerstag 9. Januar 2003, 18:21
Wohnort: Neukirchen a.T.
Postleitzahl: 83364
Land: Germany / Deutschland

Neuer Beitragvon Tipp am Dienstag 9. November 2004, 17:52

Hallo Erfinderlein,

selbstverständlich müssen die 24 V potentialfrei sein, sonst kann es natürlich nix werden mit dem virtuellen Massepunkt in der Mitte des Spannungsteilers. Das Wissen setze ich bei Stromus eigentlich voraus.

Grüße aus dem nasskalten Lübeck
Tipp
7967
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 46
Registriert: Samstag 6. November 2004, 09:32

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 18:26

"wenn ihr euch darauf einigt, ob die Eingangsspannung potentialfrei ist und deren Masse dann auch am Mittelabgriff des Lampenteilers liegt, ist das Ding doch vom Tisch. "

Auch in diesem Fall ist es nicht negativ. Die ganze Schaltung liegt dann um den Spannungsabfall auf dem unteren Widerstand des Teilers höher als die Masse. Leute daraus wird nichts. Wenn ich morgen die Zeit habe werde ich mal die Schaltung in Orcad aufbauen, simulieren und die Ergebnisse in einem pdf-File anhängen (oder funktioniert es auch mit einer Word-Datei? in diesem Fall mache ich das jetzt)
Stromus
7968
 

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 18:53

hier die Ergebnisse:
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Stromus
7970
 

Neuer Beitragvon Tipp am Dienstag 9. November 2004, 19:05

Du hast Pin 11 des unteren OPV auf Masse gelegt. Das ist geschummelt ;-) Der Pin gehört an den -Pol der 24 V-Spannungsquelle (wie beim oberen OPV).
Tipp
7971
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 46
Registriert: Samstag 6. November 2004, 09:32

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 19:11

so meine Heren und jetzt kommentieren wir mal die Schaltung:

der erste OP (U1A) liefert so zu sagen die negative Spannung.
Der zweite OP (U2A) ist ein invertierender Verstärker, der am Ausgang gegenüber der "virtuellen Masse" (falsch als Begriff) oder einigen wir uns auf die kurze Bezeichnung U1A_1 = "virtuelle Masse" eine negative Spannung aufbringen sollte, da die Eingangsspannung V2 = 10V auf den invertierenden Eingang geschaltet wird. Der Grund ist auch die Tatsache, dass V2 sich auch auf U1A_1 als Masse bezieht und der positive Eingang auch, so wie auch der negative Versorgungspin 11 von U2A. Die Ausagngsspannung wird aber nicht -10V, weil U1A_1 keine negative Spannung ist. Es bleibt ja eine -650mV Spannung, die als negative Sättigung der Transistoren bezeichnet wird. Wenn PIN11 von U2A eine negative Spannung hätte, dann wäre die Ausgangsspannung = - Eingangsspannung.
Stromus
7972
 

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 19:18

Das ist aber genau die negative Spannung die wir aber nicht haben
Stromus
7973
 

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 19:24

so und jetzt kann ich genau so gut auf den ersten OP verzichten, da ich die 24V-Spannung negativ eingesetzt habe
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Stromus
7974
 

Neuer Beitragvon Tipp am Dienstag 9. November 2004, 19:31

klar haben wir die negative Spannung (-24 V), ich sehe sie doch in Deiner Schaltung. Und der erste OP erzeugt nicht die negative Spannung, sondern das Massepotential ;-)

PS: Die Schaltung in Deinem 2. Worddokument ist unverändert?
Tipp
7976
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 46
Registriert: Samstag 6. November 2004, 09:32

Neuer Beitragvon Tipp am Dienstag 9. November 2004, 19:41

so, habe mal Dein Schaltbild so geändert, wie ich es meine. (Sorry, habe gerade kein vernünftiges Grafikprogramm zur Hand):

http://www.cslservice.de/transistornet/neu.gif
Tipp
7977
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 46
Registriert: Samstag 6. November 2004, 09:32

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 19:51

Das funktioniert, aber der erste OP hat kein Nutzen. Glaube mir Du machst damit keine negative Spannung.
Stromus
7978
 

Neuer Beitragvon Tipp am Dienstag 9. November 2004, 19:54

Doch, er hat den Nutzen, den Massepunkt zu definieren, um eine negative Betriebsspannung zu erzeugen. Aber ich glaube langsam, wir beide reden die ganze Zeit gründlich aneinander vorbei :wink:
Tipp
7979
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 46
Registriert: Samstag 6. November 2004, 09:32

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 20:04

schau den ersten OP habe ich rausgenommen und die +24V als Masse definiert. Masse ist nur eine Definition. Bedeutet 0V-Potential. Damit sind wir wieder am Anfang
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Stromus
7980
 

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 20:15

weder die Eingansspannung noch die 24V-Spannung stammen bei Deinen Betrachtungen aus der selben Quelle (z.B. Netzteil), da Du mindestens eine als Ptentialfrei deklarierst. In diesem Fall kannst Du genau so gut eine weitere Wicklung eines Trafos nehmen und sorgst schon im Vorfeld dafür, dass diese Spannung negativ ist. Das geht ohne OP .

Wie man immer das betrachtet, der erste OP ist nur als Impedanzwandler da und man kann darauf verzichten. Zeigt auch die letzte Simulation. Aus einem einfachen Spannungsteiler bekommt man keine negative Spannung auch dann nicht, wenn ein Impedanzwandler dahinter geschaltet wird.
Stromus
7981
 

Neuer Beitragvon Stromus am Dienstag 9. November 2004, 20:26

schau: Spannungsteiler mit Masse am Mittelabgriff:

der Strom fließt vom höheren Potential des Widerstandes zum niedrigeren und erzeugt ein Spannungsabfall positiv in Richtung V+ zu V-

Damit ist R111 eine Senke und deshalb erfährt der Verbraucher R333 keine negative Spannung sondern genau die gleichen Strom/Spannungsrichtungen wie R111.
Anders bei V3. Das ist eine Quelle => Strom in eine Richtung, spannung in die andere. Verstehst Du jetzt?

Genau so als Senke reagieren auch die Transistoren.

Es wäre doch sonst nicht nötig Lösungen wie mit NE555 einzusetzen. Stichwort Ladungspumpe.
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Stromus
7982
 

VorherigeNächste

Zurück zu Elektronik Allgemein

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 42 Gäste