Problem mit Oszilloskop Gould 1425

[hanswurst]

Der vollständige Plan ist im Anhang. Zip entpacken.

Die Spannungen sind folgendermaßen:
Q511 am Emitter: zwischen 6 und 6,4V statt 3,7V
Q512 am Kollektor: 0,12V statt 0,65V
Q513 am Kollektor: ca 135V statt 118V

Gemessen ist das alles gegen Masse, also einen Punkt der Schaltung, der mit 0V beschriftet ist. Sollte so stimmen, da die Versorgungsspannungen so auch richtig sind.

[Bannes]

Hallo,
was war der Betriebszustand während der Messungen?
Kannst Du auch XY-Betrieb einstellen, die Eingänge auf DC schalten und kurzschließen. Dann sollte nur noch ein Punkt (idealerweise in Bildmitte dargestellt werden). Die Helligkeit solltest Du so weit wie möglich abregeln, um ein Einbrennen zu vermeiden.
Jetzt dürften keine Wechselspannungen mehr im X-Verstärker die Messungen verfälschen.
Jetzt kannst Du alle Halbleiter durch Messen (mit Einschränkungen)auf Funktion überprüfen. Die Transistoren sollten Entsprechende UBE haben und der Kollektor ungefähr in der Mitte des Versorgungsspannungsbereichs. Einzelspannungen ohne Bezug zu anderen Elektroden sind nicht sehr aussagekräftig.
Flußspannungen von Dioden sind so ebenfalls zu ermitteln.
Noch etwas: wie hast Du die Funktion des Sägezahngenerators in Bezug auf die volle Ausgangsspannung ermittelt?
Vielleicht kannst Du Dir von einem Bekannten oder Ausbilder/Lehrer ein Scope leihen. Das wäre eine große Hilfe.

Arno

[Stromus]

Welche Spannungen haben:

C513, C514?
Kollektor-Emitter-Spannung von Q509?
R556, R555, R563, R567, R530?

(Stelle fest, ob die negativen Spannungen in angegebener Höhe vorhanden sind)

Dürfte für's erste ausreichen

[hanswurst]

Also... vorne angefangen.....

Im XY Betrieb tut sich gar nix. Kein Punkt, kein Strich... nichts! Vielleicht noch ne kurze Beschreibung, was ich gemacht habe (nicht das ich was falschverstanden habe): Ich habe die Buchse von Channel 1 mit der von Channel 2 verbunden per Messtrippe. Nichts passiert. Punkt lässt sich auch nicht durch horizontal oder vertikal Verschiebung sichtbar machen.

Meine bisherigen Messungen habe ich mit folgenden Einstellungen gemacht: MODE Channel 1, den Eingang auf GND geschaltet und sonst alles Standard Einstellungen (die Regler auf CAL, also funktionslos).

Mache mich jetzt mal daran die UBE zu messen. In welchen Bereichen ist die Spannung denn noch zulässig? Von 0,5 bis ....... ? Mein nächstes Problem ist, dass ich nicht bei allen Transen zuverlässig erkennen kann, wo Basis und wo Emitter ist. Gibt es da einen Trick? Sägezahnspannung habe ich noch gar nicht geprüft, da das ganze ohne Oszi ziemlich schwierig ist.

Noch was... habe gerade beim Messen am Gerät gemerkt, dass der Trafo eine ziemliche Wärme ausstrahlt. Ist das normal?

Zu den Spannungen, nach denen Stromus gefragt hat:

C513: Erstmal ist das ein bischen tricky zu messen, weil dieser Kondensator so verbaut ist, dass man nur auf der Rückseite der Platine messen kann. Aber sollte so stimmen jetzt. Zwischen den beiden Polen messe ich 10,6Volt. Pluspol gegen Masse ergibt 0V... und Minuspol -10,6V (vielleicht hab ich da auch die Pole vertauscht, sieht ja zumindest mal so aus).

C514: Zwischen den Polen -2,8V. Plus gegen Masse: -0,55V. Minus gegen Masse: -3,36V.

Q509: Kollektor-Emitter: 6,64V (Ube passt auch mit 0,62)

R530: über dem Ding fallen 0V ab. An beiden Anschlüssen messe ich -10.6V gegen Masse (Durchgeschlagen!?)

R555: wieder 0V Spannungsabfall, auf beiden Seiten -120mV gegen Masse (Durchgeschlagen!?)

R556: 10,5V Spannungsabfall, auf der einen Seite fast 10,6V auf der anderen 10mV

R563: 2,81V fallen ab; -3,36V und -0,55V gegen Masse

R567: 7,1V fallen ab; -10,6V gegen Masse und -3,38V


So.... das wärs.... DANKE für eure Hilfe!!

[Stromus]

Hallo Hans,

(auf die Endung „wurst“ verzichte ich lieber, da es nicht sonderlich gut klingt)

wir sollten keine voreiligen Schlüsse ziehen. R530 und R555 „sehen“ keinen Strom im eingeschwungenen Zustand, weil C514 aufgeladen wird auf eine Spannung, die durch die jeweiligen Ströme von Q513, Q514 geboten wird.

Wie kommt die Spannung auf R567 trotzdem zustande? Das lässt sich durch die Spannungsaufstockung auf R556 erklären. Q512 wird hier nicht als Transistor genutzt, sondern die jeweiligen Dioden EB und CB sind in die Durchlassrichtung gepolt. Das bedeutet, der Strom durch R542 teilt sich einerseits durch R544+R551+BasisQ512+D517 + R548 und andererseits durch R552 + R553 + [(Kollektor_Basis_Q512 + D517 + R548) parallel zu R556)]

Es gibt folgendes Effekt:

Wenn die Kombination R552+R553 zu klein ist gegenüber R556, dann fällt auf R556 eine größere Spannung ab. Deine Emitterspannung am Q511 wird größer (ca. 6V gemessen statt 3.4V), weil Q509 seine Kollektor-Emitter-Spannung vergrößert und das führt dazu, dass Q511 mehr öffnet. Wenn das passiert, dann sperrt Q513 mehr und so bekommst Du am Kollektor von Q513 eine größere Spannung (135V statt 118V) Anders betrachtet die Kombination R552+R553 „klaut“ den Basisstrom von Q509. Versuche deshalb die Kombinationen R552+R553 und aber auch gleichzeitig R544+R551 größer zu machen (beide Widerstandskombinationen erhöhen!!!) und messe gleichzeitig die Emitterspannung von Q511.

Was mich allerdings etwas wundert ist die Spannung am C513. Ich hätte dort –11V statt –10,6V erwartet aber gut! Es kann sein, dass die Spannung nicht glatt ist (Mischspannung), oder Dein Messgerät ist nicht so genau.

[hanswurst]

Erst mal vielen Dank für die schnelle Antwort....

... ist mir ja fast schon peinlich, aber ich habe gerade festgestellt, wieso ich die Spannung nicht auf 3,7V bekomme. Ich hatte die Positionsregel and der Front so eingestellt, dass ich den Strahl sehe, hatte dabei aber vergessen, dass ich somit ja auch die Spannung beeinflusse... das kam mir aber gerade erst beim Messen.

Trotzdem ist die Sache noch mehr als Komisch. Ich kann jetzt das ganze so einstellen (am x1 Regler), dass ich am Emitter die angegebenen 3,7V habe. Der x10 Regler scheint auf die Q511 Emitter Spannung gar keinen Einfluss zu haben (bzw nur im Millivoltbereich). Trotzdem sehe ich keinen Strahl bei Mittelstellung des X-Position Reglers. Der Strahl erscheint erst, wenn ich die Spannung mittels dem X-Position Regler an der Frontplatte auf etwa 5Volt hochgedreht habe.

Wenn ich auf x10 umschalte, bricht die Spannung am Emitter auf 0,12Volt zusammen.

Ich habe außerdem mal nochmal alle Spannungen, die als Referenz in den Unterlagen angegeben sind mit den Frontreglern in der Mittelstellung gemessen. (Die alten Werte waren ja dank meinen total dämlichen Fehler witzlos )

Q512 Collector -2,14V statt +0,65V (Basis -2,85 Emitter -2,11V)
Q514 Basis -3V
Q513 (steht keine Angabe... ich gehe von Collector aus) 195,9


P.S. Da ist noch eine Sache, die ich in meinen Unterlagen nicht verstehe. Bei den Spannungsangaben steht z.B.:

Test Point: Q511 Emitter
D.C. Level: +3,7V (Centre Screen)
Signal: 500mV/div 6,0V ramp

Was bedeuten die Angaben bei Signal?

[Bannes]

Hallo,
die zusätzlichen Angaben kennzeichnen die Messbedingungen, in Deinem Beispiel wäre das eine Gleichspannung von 3,7V am Emitter von Q311 bei Strahllage in Schirmmitte.
Die untere Zeile bezieht sich vermutlich auf ein Schirmbildfoto mit den angegebenen Scopeeinstellungen.
Für XY-Betrieb ist ein Schalter an der Frontplatte zuständig. Eingänge verbinden ist ok.
Hattest Du beim Einstellen des X10 Reglers auch auf 10X umgeschaltet?
Versuche wirklich mal irgendwo ein Oszilloskop auszuleihen. Ohne ist das eine langwierige Sache.
@Stromus,
meiner meinung nach haben wir hier einen Verstärker aus den Transistoren Q509, 511, 513, 514 und Q515. Die Eingangsstufe wird durch Q509 gebildet.der über den Emitterfolger Q511 den aus Q513 und 514 bestehenden Differenzverstärker treibt. Q513 wird angesteuert und der in Basisschaltung betriebene Q514 sorgt für die negative Auslenkung. Zur niederohmigen Ansteuerung der positiven Platte dient der Emitterfolger Q515. Die anderen Transistoren und Dioden dienen der Arbeitspunkteinstellung und als Schaltelemente.
Leider sind die Bauteilwerte nicht ersichtlich, so daß man manche Funktionen und Wirkungen nur erraten kann.

[Stromus]

Hallo Bannes,

"i agree"! Q509 macht die Spannungsverstärkung, Q511 macht die Impedanzwndlung des Ausgangswiderstandes von Q509 = R560 (dieser ist wahrscheinlich auch noch sehr hochohmig, wegen der Anbindung an 210V). Q515 sorgt dafür, dass die Hochohmigkeit der einstellbaren Stromquelle von Q513 nicht zerstört wird.
D519 ist z.B. als Schutz für Q511 vorgesehen, damit der Emitter von Q511 nicht negativer wird, wenn dass Potential am Knoten R542/R545 zu weit ins positive gegenüber der Masse ansteigt. Ebenso D523 für Q515.

Hattest Du beim Einstellen des X10 Reglers auch auf 10X umgeschaltet?

Richtig! Ohne dies zeigt der R553 keine Wirkung. Er hat wahrscheinlich an Poti gedreht (wahrscheinlich auch zu weit) und dann auf 10x umgaschaltet. Dass die Spannung am Emitter dann zusammenbricht ist eben die Wirkung dieser Regelung.

Signal: 500mV/div 6,0V ramp

Ich würde vermuten, dass die 3,7V mit der Rampenangabe auch die Wirkung von z.B. C515 kontroliert, falls die Emitterspannung mit einem Oszi im Einschaltmoment gemesen wird. Meinst Du das gleiche?

[Bannes]

Hallo,
@Stromus: nicht ganz. Ich vermute, daß in seinen Serviceunterlagen auch eine Menge Schirmbildfotos sind. An diesem Messpunkt Emitter Q511 muss dann unter den angegebenen Bedingungen ein Scopebild eines 6V-Sägezahn mit +3,7V DC-Offset zu sehen sein, wenn der Verschieberegler auf Mitte steht.
C515 wird vermutlich beim Rücklauf (fallende Sägezahnflanke) den Reihenwiderstand R539 teilweise überbrücken, um die Schaltgeschwindigkeit zu erhöhen.
Ich kann nur wiederholen: ohne Werte der Bauteile und ohne dass hans sich eine Möglichkeit schafft, wenigstens den Ramp-Generator auf einwandfreie Funktion zu überprüfen, stochern wir im Nebel.
Die Bezeichnung + oder -11V DEC hat mich am Anfang verwirrt, heisst aber vermutlich nur "decoupled" durch die RC-Glieder R537/C509 auf der positiven und durch einen unsichtbaren Widerstand (was es nicht alles gibt ) mit C513 auf der Minusseite. deswegen sind dort auch die Spannungen etwas unter 11V.
Im Normalbetrieb wird die Basis Q512 über D517 und R548 (oder 546, der Scan ist undeutlich) nach -11V gelegt. dadurch ist der Transistor durchgeschaltet und schließt die beiden Gegenkopplungszweige X1 (R544 mit R551) und X10 (R552 mit R553) parallel. Beim Umschalten auf X10 erhält Q512 seine Basis über D516 auf +11V gelegt, D517 und der Transistor sperren und nur der X10-Zweig ist noch wirksam.
Die Potentialverschiebung durch die Z-Diode D521 sorgt für die Wirksamkeit der Gegenkopplung.

@hans:
besorg Dir bitte irgendwo ein Scope, um die Grundfunktionen zu testen. Wir können noch jahreleng am X-Endverstärker rumbasteln und erzielen keine Ergebnisse. Wenn z.B. schon der Sägezahngenerator nicht funktioniert, hast Du auch nichts zu verstärken.
Kann es sein, daß vieles von dem was hier bis jetzt erarbeitet wurde, auch in der Funktionsbeschreibung des Scopes steht ?
Vielleicht wohnt ja ein Forumleser in Deiner Nähe und kann Dir vor Ort mit Rat und Tat zur seite stehen.

[hanswurst]

Moin Jungs....

... also erst mal vielen Dank, dass ihr euch überhaupt die Mühe macht einem, wie ihr bestimmt schon bemerkt habt, "Elektronik Einsteiger" zu helfen.

Also zum Ersten habe ich das x10 nur am Scope umgestellt habe den x1 Tastkopf aber drangelassen, ich greife ja sowieso nichts ab, der Eingang steht ja auf GND. Das mit dem Umschalten auf XY-Betrieb habe ich auch so gemacht, wie Bannes das beschreibt. Jedoch ohne Erfolg.

Zu den Serviceunterlagen: Schirmbilder sind keine dabei. Ich kann euch aber mit den Daten der einzelnen Bauteile versorgen (auch eine Schaltplanbeschreibung ist verfügbar....... ).

Ich wohne übrigens im Saarland.

[Stromus]

Hallo Bannes,

Wir sind uns einig über die Funktionalität der Schaltung. Übrigens warum sagst Du der Schaltplan wäre nicht deutlich. Bei mir sieht er eigentlich nicht schlecht aus und lässt sich auch vergrößern.

Eine Kleinigkeit noch:

Die Potentialverschiebung durch die Z-Diode D521 sorgt für die Wirksamkeit der Gegenkopplung

Was meinst Du hier mit Gegenkopplung? (kann nicht die Stromgegenkopplung gemeint sein????)

[Bannes]

Hallo Stromus,
die Z-Diode stellt m.E. auch beim positiven Spitzenausschlag der Aussteuerung den Gleichstrompfad und damit minmale UCE für Q512 über R556 nach -11V sicher.
Der Scan ist schon gut so, ich konnte nur nicht 100%ig zwischen einer 6 und einer 8 am Ende unterscheiden.
@hans
das Saarland ist zwar etwas abgelegen, aber auch dort habe ich schon von Elektronikern gehört. Wenn hier im Forum keine direkte Hilfe verfügbar ist, schau doch mal beim nächsten DARC-OV vorbei. Dort kannst Du dann auch um kompetente Hilfe bitten.

Arno

[Stromus]

Hallo Bannes,

jetzt verstehe ich, was Du meinst. Die Kollektor-Basis-Spannung von Q512 wird von der Kombination D517+R548 einerseits und durch den Widerstand R556 andererseit bestimmt (sofern die Basis von Q512 auf -11V gezogen wird). So lange die Spannung auf R556 größer als die Summe der Spannungen auf D517 und R548 ist, ist die Kollektor-Basis Diode von Q512 für Sättigung bereit (Kollektor hat größeres Potential als die Basis). Die Z-Diode D521 klaut aber dem Widerstand R556 die Spannung. Der Transistor Q512 arbeitet hier aber auch nicht als Transistor sondern nutzt die zwei Strecken als Diode (wegen der Verbindung zwischen R544 und R552). Wenn der Kollektor von Q512 auf Masse gelegt wäre (ohne diese o.g Verbindung), dann würde man Versuchen hier die Spannung auf R556 größer zu halten, demnach über die Z-Spannung von D521 nachdenken (kleiner gestalten)

[hanswurst]

Moin Moin.....

... ich haben Neuigkeiten! Hatte eine total verkohlte Stelle im Versorgungsnetzteil für den Digitalteil entdeckt und auch ein paar durchgeschlagene Kondensatoren und den Gleichrichter gewechselt.

Siehe da! Das Ding geht wieder! Zumindest der Analogteil verrichtet seine Arbeit wieder normal. Dieser hatte wohl irgendwie von der aux Supply Platine einen Offset bekommen, obwohl ich das nicht verstehe, da diese ja eigentlich nur für den Digitalteil zuständig ist.

Jedenfalls habe ich dann gleich drauf los gemessen mit dem Analogteil und auf einmal gabs aus heiterem Himmel einen Knall und ich bilde mir ein auch einen Funken gesehen zu haben. Ich hab direkt alles ausgeschaltet und gesucht, ob ich irgendetwas finde... aber vergeblich... also habe ich mich gut isoliert ... man weiß ja nie ... und das Ding wieder eingeschaltet. Nun ja... was soll ich sagen.. es scheint immernoch zu gehen.. ?!?!? Was kann das gewesen sein???

Gruß...

P.S. nur zur Info.. "losgemessen" soll heißen mit dem Oszi messen. Ich kann also nicht selbst einen kurzen im Oszi produziert haben. An meiner Messung kanns auch nicht liegen eigentlich. Ich habe mir einen 12V Sinus angesehen, allerdings schon circa 5min bevor das Ganze passiert ist.