von 230 V auf 12 V, aber wie??

Alle allgemeinen Themen zu Elektronik und Elektro

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Neuer Beitragvon helixxx am Sonntag 19. Juni 2005, 22:17

muß mal guggn ob ich den zettel noch find wo ich des mal durchgerechnet hatte..........

is schon ne weile her ;-)
Mich nicht fragen....
ich hier nur putzen.....
;-)
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helixxx
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Neuer Beitragvon Voegelchen am Sonntag 19. Juni 2005, 22:42

ich hab mich in die rechnung eigentlich noch garnich eingemischt =) ich hab nur meinen senf zu der "idee" von Skilltronic dazugegeben :)
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Neuer Beitragvon Skilltronic am Sonntag 19. Juni 2005, 23:52

Hallo

Voegelchen hat geschrieben:ich hab mich in die rechnung eigentlich noch garnich eingemischt =) ich hab nur meinen senf zu der "idee" von Skilltronic dazugegeben :)


Wie sind denn die Anführungszeichen zu verstehen? Ich bin eben nicht davon ausgegangen, dass eine Wanderdisco betrieben werden soll. Ich zitiere aus der Ausgangsfrage:

Lord Nelson hat geschrieben:ich will mir aus einem Autoradio, einem Verstärker und einigen Lautsprechern eine Musikanlage für zu Hause basteln....Könnte ich da einfach an die Kabel eines Zigarettenanzünderadapters das Radio und den Verstärker anschließen


Wenn ich das richtig sehe war meine "Idee" mit dem alten Computernetzteil bisher der einzige konkrete Vorschlag für eine günstige und einigermassen Leistungsstarke Stromversorgung. Solange Lord Nelson keine näheren Angaben zu seinem Verstärker macht, ist alles andere doch nur reine Spekulation.

Gruss
Skilltronic
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Neuer Beitragvon Voegelchen am Montag 20. Juni 2005, 01:10

jo, nur wird er _unter umständen_ mit nem "alten" Netteil nich sehr weit kommen :)

kann auch sein das wir verschiedene auffassungen von alt haben :)
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Neuer Beitragvon Bannes am Montag 20. Juni 2005, 07:09

Hallo,
wie wäre es denn, wenn Lord Nelson zuerst mal seinen Verstärker definiert. Er hat ja geschrieben, dass er aus einem Autoradio, einem Verstärker und ein paar LS was bauen will.
Damit ist doch über den Verstärkers und seine Spannungsversorgung noch kein Wort gefallen. Wenn es eine große Autoendstufe ist, befindet sich da ein Spannungswandler drauf und dann reicht ihm ein dicker Trafo mit vernünftiger Siebung und max 14,4 V am Ausgang aus. Das gleiche gilt für das Autoradio, die sind spannungsmäßig auch nicht so verwöhnt.
Wobei sich über die Eignung eines auf die Verhältnisse im KFz ausgelegten Verstärkers als HiFi-Gerät auch noch stundenlang diskutieren liesse.

Arno
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Neuer Beitragvon Stromus am Montag 20. Juni 2005, 17:19

Tut gut über Netzteile, PUI (was für eine coole Bezeichnung 8) ), viele kraße voll-coole Watts, Verstärker & Co. zu diskutieren ohne jegliche Ahnung. Plötzlich findet der eine seinen Zettel nicht, der andere rundet von 50 auf (gut) geschätzte 35A ab. Da wäre einer sogar gut bedient mit 15A (bescheiden könnte man sagen). Voll Cool! 8)

@Bannes

Was denkst Du springen die Jungs eventuell auf die Schiene Hifi los? Das könnte für noch mehr Spaß garantieren! :D Übrigens was glaubst Du würden 60...80VA für den Trafo ausreichen? Ich gehe für vernünftige Verhältnisse von maximal 20W Wirkleistung/Kanal am Ausgang aus und nehme nicht mehr als Phi = 45° an. Über den Daumen ca. 15...20% Trafoverluste und nicht mehr als 78,5% Wirkungsgrad (das bestenfalls für B-Betrieb) für Endstufe. Die Wirkungsgrade würde ich auch schon vernachlässigen, denn eigentlich auch wenn dadurch nur 12...15Watt zustande kommen ist es immer noch deutlich überdimensioniert. Sollte ausreichen für Bürger, die keine Angstzustände in den eigenen 4 Wänden erleben wollen. Wenn ich noch mehr darüber nachdenke dann sollten nicht mehr als 5Watt/Kanal für Musikgenuss benötigt werden / ohne Gehörschäden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Lord zu komplizierte Lautsprecher (Impedanz ---> cosPhi) besitzt, wenn er solche Basteleien betreibt.



...Und so kommen kaum mehr als 2A am Ausgang zustande. Was für einen Wunder!
Stromus
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Neuer Beitragvon Voegelchen am Montag 20. Juni 2005, 18:16

hm
nun gut :)

die 50A warn auf die Absicherung die meist in der Zuleitung zur endstufe zu finden ist, bezogen. aber gut =)

so

2 - 2,5A ieht nen durchschnittliches Autoradio (CD Radio)

soweit so gut

hier gings aber auch um einen Verstärker . nehmen wir an das es sich um eine handelsübliche Endstufe handelt, wirds schon interessanter..


hier mal die technischen Daten einer 4 x 120 Watt (sinus) Kenwood Endstufe (wie sie sicherlich häufiger anzutreffen ist) :

- maximale Stromaufnahme: 42 A


hm *grübel*

aber i weiß scho, kenwood hat sich verrechnet :P

p.s.: wo is eigentlich der Erfinder? :)
Zuletzt geändert von Voegelchen am Montag 20. Juni 2005, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Neuer Beitragvon Stromus am Montag 20. Juni 2005, 19:19

Ist nicht lustig mein Freund? Werd nicht selbstsicher bevor Du diese Angaben kritisch betrachtest:

Die Leistungsangabe bezieht sich immer auf die Leistung auf einem Ohm'schen Widerstand für die Dauer von 10Min, ohne dass der Verstärker diese Leistung auf allen Ausgängen gleichzeitig bereitstelen muss. Deshalb wird auch kein Hersteller seine Schaltung überdimensionieren.
Wenn Du einen Verstärker besitzt, betrachte bitte das Datenblatt zum Thema Leistung Pro Ausgang und auch die maximale Leistungsaufnahme. Du wirst sehen die Anzahl der Lautsprecher mal die Angegebene Leistung pro Kanal ergibt nicht die maximale Leistungsaufnahme. Diese ist nähmlich um einiges kleiner.
Der nächste Punkt: die Lautsprecher bieten eine Impedanz, die eine Verschiebung zwischen Strom und Spannung von 0...90° je nach Frequenz verursachen.
Wenn wir die 120Watt jetzt mit einem Phi = 60° betrachten, dann sind es nur noch 60Watt Wirkleistung übrig. Das ist aber nicht nötig, weil es von der Technik verlangt wird, sondern als Verkaufsargument. In Wirklichkeit stehen diese 60Watt entweder für einen einzigen Lautsprecher zur Verfügung, oder (für den Fall, dass diese Endstufe auch eine Versorgung mit Trafo besitzt und deshalb sich die Angaben auf das ganze Gerät bezieht), eben für zwei Lautsprecher => 30Watt/Kanal.
Und wenn es eben 4 Lautsprecher gibt wandert Deine Leistung zwischen maximal 30Watt/Kanal bei Phi = 0° und 15Watt/Kanal bei Phi = 60°
Ist Deine Endstufe ohne Trafo & Co gebaut, dann ist eben der Kühlkörper nicht auf eine Verlustleistung dimensioniert, die Ihr Maximum bei ca. 60% der Betriebsspannung erreicht.....bla bla...

Die 42A beziehen sich höchstwahrscheinlich nicht auf die Stromaufnahme selbst (wäre doch Irrsinn), sondern auf die Lieferfähigkeit der Transistoren. Soll bedeuten:

Obwohl durch cosPhi ein verminderter Wert für die Wirkleistung = Lautstärke zustande kommt, "sehen" die Transistoren dennoch den fliessenden Strom, denn sie aus mehreren Gründen abkönnen sollten (wir gehen hier nicht tiefer ein).


Wenn Deine Endstufe teil eines Gerätes ist, dann spricht man nicht von 42A Stromabnahme sondern Stromabgabe.
Primärseitig ist das Netz auf 16A begrenzt.
Stromus
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Neuer Beitragvon Voegelchen am Montag 20. Juni 2005, 19:36

hmhm

gutgut

also liegen alle bastler dieser welt falsch :)

denn wenn man nach dem betreffenden Thema mal Google befragt, kommen z.B. solche beiträge zum Vorschein.


Code: Alles auswählen
Um den Strombedarf eurer Endstufen zu ermitteln, bedarf es einer einfachen Formel :
I(max) = P(sin) x 0,13

I(max) steht hierbei für die rechnerische Maximallast. Für P(sin) benötigt Ihr die Sinusleistung eurer Verstärker in Watt. Wichtig ! Nicht die maximale Last in Watt ! Dieser meist vom Hersteller angegebene Wert entspricht nicht einem realitätsnahen Wert und ist immer zu hoch gegriffen, da dieser Wert unter Laborbedingungen mit Meßwiderständen und Prüfsignalen ermittelt wurde. Diesen Wert werdet Ihr in der Praxis nicht erreichen.

Beispielrechnung :

Eure Endstufe liefert 4 x 72 Watt Sinus (RMS). Das entspricht einer Gesamtleistung von 288 Watt. Rechnung: 288 x 0,13 = 37,44 A

Das heißt die Endstufe benötigt maximal 37,44 A und einen Leitungsquerschnitt von 10 qmm (Ich habe bewußt den nächst höheren Wert gewählt, um jedes Risiko auszuschließen.)
Quelle : http://www.gsi-club.de/anl1.php



hmhm

naja. i klink mich aus dem thema nu aus :)


nur iene frage noch .

Die 42A beziehen sich höchstwahrscheinlich nicht auf die Stromaufnahme selbst (wäre doch Irrsinn)


warum wär das irsinn?`

bei nem 12V bordnetz sind solche ströme nix ungewöhnliches oder?
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Neuer Beitragvon Bannes am Montag 20. Juni 2005, 21:55

Hallo,
ich finde , wir sollten die Emotionen wieder in den dunkelgrünen Bereich zurückfahren und sachlicher werden.
Der von Voegelchen zitierte "Bastler" hat so was ähnliches wie eine Weltformel gefunden.
Mit einem konstanten Faktor aus einer Leistung den Strom zu berechnen wäre ne ganz tolle Sache, aber leider ist der Widerstand überhaupt nicht berücksichtigt.
Das erinnert irgendwie an einen Bundesstaat in den USA, wo man per Gesetz kurzerhand pi mit dem Wert 4 festgelegt hat. Lässt sich eben leichter rechnen.
Und was die Stromberechnungen von Stromus angeht, die 16A, die er angesprochen hat, betreffen das 230 V- Netz (vermute ich jetzt mal).
Wir sollten doch den Urheber der Diskussion erst unsere Fragen klären lassen und nicht weiter im Dunkeln herumstochern.

Arno
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Neuer Beitragvon Voegelchen am Dienstag 21. Juni 2005, 04:37

*dunkelgrün werd* *g


trotzdem sind 16A bei 230v was anderes wie 50A bei 12V =)

und wenn 50A so irrsinnig sind, frag ich mich woher das phänomen eines "ungestützten" KFZ Bordnetzes kommt, das die scheinwerfer ziemlcih flackern wenn ne grössere Endstufe mal mehr zu tun bekommt, gerade in richtung bass :)
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Neuer Beitragvon Borg am Dienstag 21. Juni 2005, 07:46

1.) PUI ist eine sehr nette Bezeichnung finde ich.

Damit wollte ich ihm auch nur miiteilen das er nicht blauäugig seine Leistungen nehmen sóll und durch 12V teilt.

Habe auch nirgendwo behauptet der Endstufen-HiFi Crack zu sein.

So nun grün ich mich auch mal wieder ein. Die Kaufempfehlung sollen dann Leute geben die die Ahnung haben. :lol:
Bei der ganzen Geschichte ist nämlich noch keine Antwort auf die Frage rausgekommen.
Borg
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Neuer Beitragvon Voegelchen am Dienstag 21. Juni 2005, 09:28

Ich finds nebenbei mal erwähnt , lustig, das jemand fragt was er für nen netzeil braucht (wieviel A?) und sogar der chefmathematiker hier bringts zu ekienr anständigen antwort =) macht aber alle anderen "vorschläge"/"ideen" gnadenlos nieder =)

ich weiß ich bin gemein.


aber da du ja mit derartiger intelligenz gesegnet bist, die dafür woanders scheinbar fehlt; (muss ja oder? kann ja nich jeder gleich viel habn) müsstest du doch schon laaaaaange wissen was er brauch.

So nen Forum is da um zu helfen, nich um zu erziehen, oder anderen Leuten die helfen wollen, ihre fehler vor augen zu führen.. =)

das mein lieber Stromus musst du leider noch lernen =) aber das hatte nwir ja schonmal =)

in diesem sinne =)
Code: Alles auswählen
<?php include('coolness.php'); ?>

p.s.: nich so ernst nehmen :) is nur gut gemeinte kritik zu deinem post verhalten :)


edit :

Herrlich :) sogar die carhifi "profis" 2 orte weiter sagen :

Wer zuverlässige technische Daten über seine Endstufe besitzt, geht nach folgender Näherungformel:

Sinus-Gesamtleistung Watt x 0,13 = maximale Stromaufnahme I max

=)

und nochmal herrlich. viel spaß beim rechnen ;)

http://www.radiomuseum.org/forum/allgem ... tufen.html
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Neuer Beitragvon Skilltronic am Dienstag 21. Juni 2005, 11:03

Ich sollte mich als Neuling hier zurückhalten, aber wie seid ihr eigentlich drauf?

Die einzig vernünftige Antwort wurde schon mehrfach gegeben - nämlich dass man ohne nähere Angaben nicht viel dazu sagen kann. Aber es ist kein Wunder, dass "Lord Nelson" schon das Interesse verloren zu haben scheint...
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Neuer Beitragvon Bannes am Dienstag 21. Juni 2005, 15:17

Hallo Voegelchen,
bei dem Opel-Link frage ich mich, woher diese Berechnung stammt, denn Deine oben angeführte Kenwood-Endstufe mit 4x120 Watt Sinus bräuchte nach der Formel Imax=P x 0,13 dann 480 x 0,13 = 62,4 Ampere.
Dann macht eine Angabe mit 42 Ampere maximaler Stromaufnahme wenig Sinn, weil 50% verschätzt?
Gibt es den anderen Link noch irgendwo in einer Qualität, auf der man auch die Tabellen auswerten kann?

Arno
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