Netzteil ?!

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Netzteil ?!

Neuer Beitragvon Minas am Montag 31. Oktober 2005, 07:21

HI,
Ich habe das auf dieser Seite (http://www.dumdididum.de/blackstrom/sch ... lbar.shtml) oftmals besprochene Netzteil bereits 2 mal nachgebaut. Aus irgedneinem Grund geht mir jedes mal beim ersten anmachen der BD 677 kaputt (an jedem pin 41,5 V). Außerdem kommen an den Ausgängen mit un ohne IC jeweils 41,5 volt raus. Das drehen am entsprechenden Poti(natürlich mit ic) Zeigt keinerlei veränderung.
Ich vermute das IC geht auch sofort kaputt.
Wenn ich an den pins 12 und 11 ohne ic messe kommen 33.1 volt rein, genau wie es eigentlich sollte, mit ic an der gleichen Stelle gemessen 17.08 (?).

1. Wäre ich dankbar wenn jemand eine Idee hätte woran das liegt.

Wie gesagt habe ich dich Schaltung 2 mal Gebaut jedes mal völlig anders von der konstruktion usw. aber jedes mal tratten die selben Probleme auf.

2. Vielleicht hat jemand eine test Schaltung für den LM 723 (möglichst schnell aufzubauen) dann könnte ich testen ob beide kaputt sind.

Danke,
schon mal im voraus. Vielleicht kann mir ja jemand helfen. Ich glaube eigtlich nicht das ich jedes mal einen Identischen Fehler eingebaut Habe ,bei dem genau das gleiche passiert ...

Messwerte könnte ich bei bedarf nach liefern ...
Minas
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Neuer Beitragvon kalledom am Montag 31. Oktober 2005, 14:28

Hallo Minas,
Wenn ich an den pins 12 und 11 ohne ic messe kommen 33.1 volt rein, genau wie es eigentlich sollte, mit ic an der gleichen Stelle gemessen 17.08 (?).
Wenn der 723 zu viel Strom zieht, weil er defekt ist oder T2 (BD 677) mit seiner Basis zu viel Strom aus dem 723 entnimmt, fällt die Versorgungsspannung am R6 zusammen.
Klemm doch mal die Endstufen-Transistoren T3 und T4 ab und versorge die Schaltung mit einem kleinen Trafo z.B. 18 VAC (ohne Belastung am Ausgang). Dann probiere, ob sich was regeln läßt. Wenn nicht, kannst Du nur alle Teile austauschen bzw. im ausgebauten Zustand die Funktionstüchtigkeit überprüfen.
Wenn Du wieder einmal eine Schaltung in Betrieb nimmst, dann leihe Dir ein Netzteil mit Strombegrenzung. Die Strombegrenzung stellst Du dann auf ca. 100 mA ein. In dieser Schaltung mit einem 3 Ampere-Trafo haben die Transistoren im Fehlerfall nicht die geringste "Überlebenschance".

In den Datenblättern des LM 723 steht:
Input Voltages to 40 Volts
Input-to-output voltage differential, VC - VD 3 ... 38 Volt,
bei ST und National Semiconductor sind es 2 ... 37 Volt.
Die Eingänge 4 und 5 liegen an negativer Spannung von geschätzten -6 ... -7 Volt.
Die Versorgungsspannung ist mit D4 auf 33 Volt begrenzt.
-7 Volt und 33 Volt sind 40 Volt; gegenüber den maximalen 38 Volt sind das 2 Volt zu viel.
Ich selber habe 723-er, die bereits bei 30 Volt Versorgungsspannung in die ewigen Jagdgründe eingehen.

Ich halte den 723 für einen bewährten und sehr guten Spannungsregler für Netzteile 3 ... 30 Volt.
In der hier verwendeten Schaltung wird eine Gleichspannung von 32 VAC (Trafo) * 1,414 = 45,25 V - 1,4 V = 43,85 V erzeugt (ohne Belastung kann dieser Wert noch bis zu 10 % höher liegen), es kann aber "nur" von 0 - ca. 30 Volt geregelt werden.
Bei 30 Volt Ausgangsspannung ist immer noch eine Verlustleistung von fast 14 V * aktueller Strom.
Bei 12 Volt Ausgangsspannung und 3 Ampere Strom entsteht eine Verlustleistung von fast 32 V mal 3 A = 96 Watt.
Das nenne ich Transistor-Quälerei :-)
kalledom
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Neuer Beitragvon Minas am Montag 31. Oktober 2005, 15:59

Ich werde mal schuen ob ich einen kleineren Trafo habe aber ich denke da wird sich scho was finden.
Mein prolem ist mehr, dass ich momentan kein heiles IC mehr habe ich vermute (nach deiner beschreibung) das die 2 lm 723 bei 41,7 v den Geist aufgegeben haben...(der eine ist mit einem knall gestorben)
und von den bd 677 habe ich auch nr noch einen. Mir sind schon 4 stück kaputt gegangen und ich habe auch nicht genug geld um 30 transistoren zu schrotten.
Aber ich werde das mal ausprobieren. Ich kaufe denke ich noch ein paar LM 723 (kann ja nie schaden ;) ).

Noch einen Hinweis: Ich benutze statt dem BC 307 einen vergleichstyp den MPSA 56. Ich glaube aber nicht das das zu den Problemen führen kann, da es ja eigenlich ein vergleichs typ ist.

Den Versuch, die schaltung ohne T3 und T4 zu betreiben hab ich schon einmal gemacht, es hat aber nichts an der tatsach geändert, dass immer noch unveränderbare 41,7 v hinten rauskamen mit und ohne IC.

Die anderen Teile außer dem BD 677 der jedes mal kaputt geht und dem LM 723 sind nachgemessen und Funktionieren!
Minas
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Neuer Beitragvon kalledom am Montag 31. Oktober 2005, 17:38

Dann könnte es doch so sein, daß die 41,7 Volt den 723 sterben lassen.
Setze doch für D4 eine Zenerdiode mit z.B. 24 Volt ein; dann sterben die 723-er wenigstens nicht mehr wegen zu hoher Spannung. Dann kannst Du wieder auf 33 Volt erhöhen und wenn der 723 stirbt, ist alles klar. Der Widerstand R6 sollte bei 24 Volt noch geändert werden. Bei 33 Volt gilt: 41,7 V - 33 V = 8,7 V / 560 Ohm = 15,54 mA. Für 24 Volt berechnet sich: 41,7 V - 24 V = 17,7 V / 15,54 mA = 1,14 kOhm ~ 1 kOhm (275 mW).
Wenn Du einen kleineren Trafo nimmst, dann bitte R6 ebenfalls neu berechnen.
Noch einen Hinweis: Ich benutze statt dem BC 307 einen vergleichstyp den MPSA 56. Ich glaube aber nicht das das zu den Problemen führen kann, da es ja eigenlich ein vergleichs typ ist.
Wenn das kein PNP ist oder die Beinchen falsch angeschlossen sind, hast Du ein dickes Problem: 41,7 Volt über R6 - D5 - D6 - Basis T1 - Collektor ??? T1 direkt auf den Pin 2 vom 723. Prüfe die Bauteile mal nach. Dieser Teil ist übrigens eine Konstantstromquelle, die dafür sorgt, daß an Pin 2 des 723 (Basis eines internen Transistors zur Strombegrenzung) bereits eine Vorspannung von ca. 0,6 V über R7 - P2 - R10 anliegt. Wenn dann bei Stromfluß ein zusätzlicher Spannungsabfall an R10 entsteht, werden 0,7 V erreicht, der interne Transistor wird leitend und regelt die Spannung runter.
kalledom
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Neuer Beitragvon Minas am Montag 31. Oktober 2005, 18:03

Danke für deine Tipps und die ausführlichen berechnungen. Ich werde mir die nötigen Teile besorgen und es dann ausprobieren.

Der Transistor st ein vergleichstyp also auch pnp. Pinnbelegung usw. habe ich nachgeprüft. Es stimmt alles.

Meine Ergebnisse werde ich auch bei weiterem Misserfolg hier posten, aber vielleicht geht es dann ja auch.

aber nochmals
danke
Minas
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Neuer Beitragvon Bannes am Dienstag 1. November 2005, 00:55

Hallo,
ich habe hier im Forum bereits mehrere Male zu diesem Netzteil geschrieben, aber leider hat sich Herr Schwarz bis jetzt im Forum noch nicht zu den Problemen mit seinem Netzteil geäussert.
Der Grundfehler liegt m.E. in der negativen Spannung an den Eingängen des Fehlerverstärkers. Aus der Innenschaltung geht hervor, dass hier npn Transistoren im Eingang verwendet werden und demzufolge (mit den dazugehörigen Stromquellen) eine positive Eingangsspannung von mindestens 1,5V vorliegen muss, damit die Regelung überhaupt funktioniert. Beide Eingänge werden also in Sperrrichtung betrieben.
Die Differenzspannung der beiden Eingänge ist ebenfalls auf einige Volt limitiert.
Arno
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Neuer Beitragvon kalledom am Dienstag 1. November 2005, 13:02

@Bannes
da könntest Du recht haben; ich habe auch Netzteile mit dem 723, die eine negative Spannung haben, damit ich bis 0 Volt runter regeln kann. Der Vss des 723 liegt da allerdings mit an der negativen Spannung.

Der zweite Schaltplan ist in einem Doppelnetzteil realisiert, das bereits 25-jähriges Jubiläum hatte.
Als NPN Darlington ist der MJ 3001 eingesetzt. Diese Schaltung ist auch von vielen anderen Elektronik-Beginnern erfolgreich aufgebaut worden und wer nicht gerade eine Autobatterie falsch rum angeschlossen hatte, arbeitet heute noch damit. Nachteil dieser Schaltung, man kann nicht bis 0 Volt runter regeln; aber wo benötigt man 0 Volt ? :-)
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
kalledom
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Neuer Beitragvon Minas am Dienstag 1. November 2005, 13:40

Das Netzteil,dass ich gebaut habe, kann so also gar nicht funktionieren ?

Noch eine frage könnte man nicht auch einfach zb. 5 Spannungsregler bei jeweils 1,5 amper parallel schalten ?
Minas
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Neuer Beitragvon kalledom am Dienstag 1. November 2005, 14:29

Du bist wohl offensichtlich nicht der Einzige, dem die 723-er mit der Schaltung von Herrn Schwarz um die Ohren fliegen. Wenn Du nicht bis 0 Volt runter mußt und auch nicht bis 40 Volt rauf, kannst Du ja die oben vorgestellte Schaltung verwenden. Deine Endstufen-Bauteile kannst Du weiter verwenden, die Anordnung in der einen Schaltung (T2, T3, T4, R9, R11, R12) ist wie ein Darlington.
Leider liefert der Trafo etwas sehr viel, vielleicht kannst Du einige Windungen abmachen oder einige Windungen drauf und "falsch rum" in Reihe, so daß weniger raus kommt.

Ich tendiere immer zu einem Doppelnetzteil z.B. 2 x 25 V / 3 A:
1. Reihenschaltung für doppelte Spannung
2. Reihenschaltung für + / 0 / - Versorgung
3. Parallelschaltung für doppelten Strom
Noch eine frage könnte man nicht auch einfach zb. 5 Spannungsregler bei jeweils 1,5 amper parallel schalten ?
Im Prinzip ja; bei meinem Doppelnetzteil kann ich die beiden Spannungen parallel schalten, um doppelten Strom zu bekommen (vorher natürlich für beide die gleiche Spannung einstellen). Ich habe allerdings schon von anderen gehört, daß dort die Spannung bei Belastung zusammenfällt ???
Will damit sagen, daß es sicher auch schaltungsabhängig ist.
kalledom
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Neuer Beitragvon Bernd am Dienstag 1. November 2005, 15:14

hi


Zitat:
...könnte man nicht auch einfach zb. 5 Spannungsregler bei jeweils 1,5 amper parallel schalten ?

schau mal hier:
http://www.atx-netzteil.de/spannungsr_7 ... _strom.htm



mfg
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Neuer Beitragvon Stromus am Freitag 4. November 2005, 09:53

Der Grundfehler liegt m.E. in der negativen Spannung an den Eingängen des Fehlerverstärkers. Aus der Innenschaltung geht hervor, dass hier npn Transistoren im Eingang verwendet werden und demzufolge (mit den dazugehörigen Stromquellen) eine positive Eingangsspannung von mindestens 1,5V vorliegen muss, damit die Regelung überhaupt funktioniert.


Ja das Netzteil hat dieses Problem. Die Eingänge des Differenzverstärkers werden negativ betrieben gegenüber den Emittern der jeweiligen Transistoren. Es kann dennoch zum Stromfluss durch die Emittern kommen, aber die Emitterströme bestehen zum größten Anteil aus den jeweiligen Basisströmen.
Wahrscheinlich stammt diese Konfusion aus einer ähnlichen Schaltung mit Impuls-Foldback-Strombegrenzung, wo der Kondensator C3 eine etwa doppelte Spannung aufweist als die Spannung auf C2. C3 würde in diesem Fall die PIN’s 11 und 12 vom IC1 versorgen (vorausgesetzt die Grenze der maximalen Spannung wird nicht überschritten). Dafür müsste allerdings die Schaltung umgeändert werden:
C1, C3, D1, D2 umdrehen (umgekehrte Polarität) und die Anode von D1 an X3:30a (Eingang der Wechselspannung ). Ach ja in diesem Fall D3 und R1 wegrationalisieren. Auch dort werden die Eingänge nicht negativ betrieben.

Diese Aktion macht aber im vorliegenden Fall keinen Sinn, da die Versorgungsspannung auf 33V begrenzt wird. Deshalb schlage ich folgende Lösung vor:
1. D1, D2, D3, C1, C3, R1 weglassen
2. R3 und R8 auf Masse legen.
Damit stellt sich am PIN5 die gleiche Spannung ein wie am PIN4 (gegen Masse). Die minimale Spannung am Ausgang lässt sich demnach als die vorher eingestellte Spannung am PIN5 herunterdrehen  Widerstandsverhältnis R3/(R2+R3) multipliziert mit der Spannung auf C4 (U_C4 = etwa 7V). Durch Drehen vom Poti P1 wird sich am Schaltungsausgang eine Spannung einstellen, so dass am PIN4 die gleiche Spannung auftreten wird wie am PIN5. Den R3 würde ich auch als Poti darstellen. Je höher/bzw. niedriger der Widerstandswert R3, desto höher/bzw. niedriger die Ausgangsspannung bei der selben Position des Potis P1
Stromus
15648
 

Neuer Beitragvon kalledom am Freitag 4. November 2005, 10:08

Wie wäre es denn, wenn Pin 7 vom LM723 statt an GND mit auf -8,2 Volt angeschlossen wird ?
Dann liegen am IC 33 Volt + 8,2 Volt = 41,2 Volt.
In meinem Schaltbild (einige Berichte vorher) funktioniert es auch mit -5 Volt.
kalledom
15651
 

Neuer Beitragvon Stromus am Freitag 4. November 2005, 11:03

dann liegt der LM723 außerhalb des Datenblattes --> soll 40V, ist ca. 43V, wenn die Toleranz der beiden Zenerdioden mit 5% auch noch zuschlägt. Ist wahrscheinlich noch mit der versteckten Sicherheit des Herstellers abzufangen, aber wie gesagt die negative Spannung bringt eigentlich gar nichts. So könnte man direkt die volle Spannung von C2 ausnutzen. Es macht keinen Sinn die Spannung auf C2 auf 45V zu bekommen, um sie dann auf 33V zu begrenzen und durch die negative Spannung dazu die Betriebsspannung des LM's wieder zu erhöhen.
Stromus
15653
 

Neuer Beitragvon kalledom am Freitag 4. November 2005, 11:58

Die "Überspannung" habe ich vorgerechnet und darauf hingewiesen, daß es mit -5 Volt auch noch funktioniert, weil dann nur 33 Volt + 5 Volt = 38 Volt Versorgungsspannung anliegen.
Grundsätzlich ist die negative Spannung erforderlich, wenn die Ausgangspannung bis 0 Volt geregelt werden soll; ansonsten beginnt die Ausgangsspannung bei 3 Volt, weil der Diff-Eingang min. 3 Volt haben soll. Die interne Referenzspannung von 6,2 Volt wird in allen Datenblättern durch R1 und R2 desahalb auch nur bis auf min. 3 Volt reduziert.
Den R3 würde ich auch als Poti darstellen. Je höher/bzw. niedriger der Widerstandswert R3, desto höher/bzw. niedriger die Ausgangsspannung bei der selben Position des Potis P1
Das wird Probleme geben, denn wenn das Poti (R3) auf 0 Ohm eingestellt ist, liegen statt einer Referenzspannung 0 Volt am Diff-Eingang.
kalledom
15657
 

Neuer Beitragvon Stromus am Freitag 4. November 2005, 14:38

Der Poti darf natürlich nicht so weit gedreht werden.
Im anderen Fall mit der negativen Spannung darf der Poti P1 nicht so weit gedreht werden, dass am Ausgang eine negative Spannung entsteht. In diesem Fall könnte die Spannung ziwschen den Eingängen am Differenzverstärker oberhalb 5V steigen.
Im übrigen funktioniert die Schaltung nicht, wenn C4 auf Masse liegt. Er soll auch an die negative Spannung verbunden werden.

ansonsten beginnt die Ausgangsspannung bei 3 Volt, weil der Diff-Eingang min. 3 Volt haben soll.


Nein das bezieht sich auf "Input-Output-Voltage Differential" zwischen Min = 3V und Max = 37V --> Output-Range= 2V bis 37V bei einer Versorgung von max 40V (auf erster Seite angegeben und noch ein Mal auf Seite 3)

Der Unterschied zwischen PIN4 und PIN5 soll NULL (bis auf die Bias-Ströme) sein so lange der Baustein regelt/regeln kann
Stromus
15662
 

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