OP_Addierer

[Norbert80]

Hallo Hallo Experten
Ich habe eine Frage:
Wenn ich zwei Oszillatoren (einer mit 1 KHz,der andere mit 2KHz)an einem OP-Addierer anschlüsse,welche Frequenz kommt am Ausgangs des OP_Addierer raus ?
Noch eins,kann man den OP_Addierer als Frequenzmischer nehmen ?
MfG
Norbert

[derguteweka]

Moin,

Da kommen idealerweise genau die 2 Frequenzen raus, die du reingegeben hast, also 1kHz und 2kHz.
Daraus folgt dann, dass man den Addierer nicht als Mischer nehmen kann.
Zum "Mischen" brauchst du was mit nichtlinearer Kennlininie oder einen Multiplizierer.

Gruss
WK

[Norbert80]

Danke für deine Antwort
Noch paar Fragen:
1).Was für eine Schaltung brauche,dass ich Grundfrequenz(Grundton) mit ein Oberton mischen kann
MfG
Norbert

[derguteweka]

Moin,

Hmm, mir ist nicht so ganz klar, was du eigentlich haben willst...
Willst du die 1KHz und 2KHz so verwursten, dass dabei auch z.b. 3KHz entstehen - dann brauchst du z.b. einen Analogmultiplizierer oder einen Ringmodulator oder, wenns einfach und schlecht sein soll, ein nichtlineares Bauelement, z.b. eine Diode oder ein Transistor mit einem entsprechend gewaehlten Arbeitspunkt - du kannst auch deinen Addierer nehmen und ueber den 3. Eingang eine Gleichspannung einspeisen, die so hoch ist, dass der OpAmp an seinem Ausgang in die Begrenzung kommt, dann kriegst du auch neue Frequenzen ins Signal. Klingt aber nicht sehr schoen

Eigentlich ist es einfacher, gleich eine obertonreiche Schwingung zu erzeugen, z.b. einen 1KHz Saegezahn und dann z.b. mittels Tiefpassfilter die Harmonischen, die du nicht haben willst, rauszufiltern als umgekehrt.

Gruss
WK

[Norbert80]

Hallo derguteweka

Eigentlich ist es einfacher, gleich eine obertonreiche Schwingung zu erzeugen, z.b. einen 1KHz Saegezahn und dann z.b. mittels Tiefpassfilter die Harmonischen, die du nicht haben willst, rauszufiltern als umgekehrt

Ich verstehe das nicht so ganz
kannst du mir das genauer erklären !!!

hast du vielleicht ein Schaltungsbeispiel ?
MfG
Norbert

[derguteweka]

Moin,

Hmm, irgendwie weiss ich ja immer noch nicht, was dir eigentlich vorschwebt, aber du hattest, wenn ich mich nicht vertu', hier auch mal nach Schwingkreisen, RC Oszilllatoren,etc gefragt.
Damit hab' ich mal mutgemasst, dass diese Dinger dir dann einen Sinus mit einer bestimmten Frequenz liefern.
Jetzt gibts aber ja Oszillatoren, die keinen Sinus liefern, sondern einen anderen Kurvenverlauf.
Diese Kurvernverlaeufe lassen sich aber immer als Summe von Sinusschwingungen darstellen (Indem man die urspruengliche Kurve fourieranalysiert).
D.h. das z.b. in einem Rechteck oder Saegezahnsignal nicht nur die Grundfrequenz steckt, sondern auch noch Obertoene mit der X-fachen Frequenz. Ein Saegezahnsignal kannst du z.b. auch so darstellen:

1/1*sin(1*w*t)+1/2*sin(2*w*t)+1/3*sin(3*w*t)+...

w= Kreisfrequenz, also z.b. 2*PI*1000Hz bei einem 1000Hz Ton.
Also besteht ein 1000 Hz Saegezahn aus einer Grundschwingung mit 1000Hz, und Oberschwingungen mit 2000,3000,4000....Hz - die werden aber mit steigender Frequenz kleiner (wegen dem 1/X vor den Sinuessen.

D.h. mit einem Oszillator kriegst du eine ganze Latte an Frequenzen gleichzeitig erzeugt.

Schaltbild fuer so Dinger gibts in jedem gut sortierten Internet, z.b. da:
http://www.interq.or.jp/japan/se-inoue/e_ckt17.htm

Wenn du jetzt nicht ganz so viele Obertoene haben willst, dann laesst du das Signal durch ein entsprechendes Filter durch, oder du kannst auch mit einem Bandfilter einzelne Obertoene rausfischen, erlaubt ist, was gefaellt

Gruss
WK

[Norbert80]

Hallo derguteweka
Danke für deine Hilfe
MfG
Norbert

[Stromus]

Ein Saegezahnsignal kannst du z.b. auch so darstellen:

1/1*sin(1*w*t)+1/2*sin(2*w*t)+1/3*sin(3*w*t)+...

Noch nicht ganz
Fehlt noch û/2 und û/Pi vor der oben dargestellten Summe

[Norbert80]

Hallo derguteweka
Ich habe vor kurzen Zeit gelsen von einem Mischaddieren,aber jetzt weiss ich nicht wo,kannst du mir erklären was ist das ein Mischaddierer
MfG
Norbert

[derguteweka]

Moin,

<rauswind&haarspalt-mode=on>
@Stromus: Ich hab' ja nur gesagt: Ein Saegezahnsignal, nicht eine Saegezahnspannung und schon garnicht habbich die Amplitude irgendwo erwaehnt
<rauswind&haarspalt-mode=off>

Der Begriff Mischaddierer ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen. Mir sind aber die Begriffe additive Mischung oder multiplikative Mischung untergekommen, vielleicht meinst du das.

Additive Mischung laeuft so, dass der Arbeitspunkt einer Verstaerkerstufe so gewaehlt wird, dass das Verstaerkerelement (Roehre, Transistor, IC, Tunneldiode,etc. bla) moeglichst in einem nichtlinearen Bereich betrieben wird. So, wie wenn du deinen OpAddierer aus dem ersten Post wie weiter oben beschrieben, mit einer zusaetzlichen Gleichspannung an den Rand des Aussteuerbereichs bringst.

Bei der multiplikativen Mischung braucht man entweder einen kleinen Analogmultiplizierer (z.b. Ringmodulator) oder ein aktives Bauteil mit mehreren Steuereingaengen, z.b. ein Dual-Gate-MOSFET oder eine Roehe mit vielen Gittern (War frueher in fast jedem vernuenftigen Radio die ECH81, da war eine Triode drinnen fuer den Oszillator und eine Heptode (5 Gitter), fuer die Mischung).

Gruss
WK

[Stromus]

<rauswind&haarspalt-mode=on>
@Stromus: Ich hab' ja nur gesagt: Ein Saegezahnsignal, nicht eine Saegezahnspannung und schon garnicht habbich die Amplitude irgendwo erwaehnt
<rauswind&haarspalt-mode=off>

Ob Spannung, Strom oder Signal das ist irrelevant. Die allgemeine Definition bezieht sich auf eine Kippschwingung. Die Amplitude brauchst Du nicht erwähnen...das versteht sich von selbst. Welchen Wert auch immer diese Amplitude hat, mindestens einer der o.g. fehlenden Terme ist ungleich "1".

Ach ja Deine Ironie macht hier keinen Sinn! Die Formel ist trotzdem nicht komplett...Haarspalterei hin oder her.

[Norbert80]

Hallo derguteweka
Ich habe das gefunden,da stand im einem Buch"Elektronische Musikinstrumente"
MfG
Norbert

[derguteweka]

Moin,

@Norbert80 Ok, also dann geh' ich mal davon aus, dass diese Schaltung wirklich nur addieren soll und keine neuen Frequenzen dabei entstehen sollen. In der HF-Technik ist ein Mischer eigentlich ein Bauteil, bei dem moeglichst _nichts_ mehr von den beiden Frequenzen, die reingehen rauskommt. Sondern eben nur irgendwelche erwuenschten Summen- und/oder Differenzfrequenzen. Gibt wie so oft auch hier Begriffe, die erst im Zusammenhang eindeutig werden.

Beispiel: ich hab' 2 Oszillatoren, der eine schwingt auf 4KHz, der andere auf 3KHz.

Geb' ich die auf "deinen" Mischaddierer kommt dann ein Signal raus, was 3KHz und 4KHz enthaelt.

Geb' ich die aber auf einen Mischer im Sinne eines Multiplizierers, dann kommen 1KHz und 7KHz dabei raus; die 3KHz und 4KHz eher nur als unerwuenschter Dreckeffekt.

Gruss
WK

PS: Grad' les' ich im Nachbarthread endlich mal, was du eigentlich vorhast. Soll das Dingens denn monophon (So wie z.b. ne Floete: Es geht immer nur 1 Ton gleichzeitig) oder polyphon sein (also auch mehrere Toene gleichzeitig, wie ein "richtiges" Piano) sein? Bei letzterem vervielfacht sich der Aufwand sehr unangenehm.
Auch bei der Klangfarbe wirst du erstmal tuechtig Abstriche machen muessen, das klingt immer ziemlich elektrisch und nie vernuenftig nach Piano, was man sich so aus einzelnen Oszillatoren zusammenschustern kann. Aber Spass machts trotzdem...

Gruss
WK

[Norbert80]

Hallo derguteweka

Geb' ich die aber auf einen Mischer im Sinne eines Multiplizierers, dann kommen 1KHz und 7KHz dabei raus; die 3KHz und 4KHz eher nur als unerwuenschter Dreckeffekt.

Kannst du mir sagen,wo finde ich so eine Schaltung,wo erklärt wird wie ein Multiplizierers funktioniert
MfG
Norbert

[derguteweka]

Moin,

Es gibt z.b. von Analog Devices den AD633, der ist ein Multiplizierer. Datenblatt gibts im www, einfach nach AD633 googlen.

Die Schaltungsvariante, mit der sowas aus Transistoren aufgebaut werden kann, heisst Gilbert Zelle, also goole mal nach "gilbert cell"...

Gruss
WK