Spannung allgemein

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Spannung allgemein

Neuer Beitragvon davens am Dienstag 13. November 2007, 14:23

Hallo Forum!
Ich habe da mal eine ganz allgemeine Frage zur Spannung und zum Strom!
Sie wirkt ein bisschen einfach und dumm aber trotzdem macht sie mir etwas Kopfzerbrechen. Und von mehreren Personen in meinem Umkreis konnte ich auch keine Passende Antwort bekommen, obwohl alles Ingenieure.
Man hat zwei Batterien. Man misst mit einem Spannungsgerät zwischen dem Pluspol der einen Batterie und dem Minuspol der anderen. Man erhält keine Spannungsanzeige. Warum ist dass so?
Und bitte keine Null-Acht-Fünfzehn Antwort wie der Stromkreis muss geschlossen sein. Das ein Stromkreis geschlossen sein muss weiß ich auch, aber ich hatte bis jetzt gedacht damit ist die Verbindung von einem Minuspol zum einem Pluspol gemeint. Ich habe gedacht man kann einen beliebigen Pluspol mit einem beliebigen Minuspol verbinden und dann fließt Strom da es ja einen Potentialunterschied gibt. Dass eine Spannung aber nur dann messbar ist, wenn der Potentialunterschied aus einer Quelle stammt, habe ich nicht gewusst. Ist das so?
davens
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Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 13. November 2007, 14:51

Hallo,

Ist das so?

Ja.

obwohl alles Ingenieure.


Wenn (falsche) Annahmen und Vermutungen im Satzbau einer Frage formuliert werden, dann ist es sehr schwer eine Antwort zu geben. Der Fragesteller müsste akzeptieren, daß die Vermutungen aus seiner Frage herausgelöst werden. Das tut er meistens nicht
keine Null-Acht-Fünfzehn Antwort
und schon scheint der Ingenieuer mit seinem Latein am Ende. In WIrklichkeit ist er dem Fragesteller nur semantisch nicht gewachsen.

Bernhard
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Neuer Beitragvon davens am Dienstag 13. November 2007, 15:29

Das verstehe ICH jetzt leider nicht so genau.
Ich hatte zwei Freunden (Ingenieure) die simple Frage gestellt, ob zwischen einem Pluspol einer Batterie und dem Minuspol einer anderen Batterie Strom fließt (die Batterien sind untereinander nicht verbunden). Beide haben mit Ja geantwortet. . Beide waren irgendwie verdutzt, dass es nicht so ist. Wir haben diskutiert welche Ursachen es haben könnte, sind aber nicht auf die Antwort gekommen. So schwer zu verstehen war diese Fragestellung und mein Problem nicht. Ich denke nicht, dass es an Mißverständissen gelegen hat.
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Neuer Beitragvon davens am Dienstag 13. November 2007, 15:49

Okay jetzt ist meine Aussage "die Batterien sind nicht miteinander verbunden" doch etwas verwirrend. Habe ein Bild dazu gemalt.
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Neuer Beitragvon Thomas E. am Dienstag 13. November 2007, 15:53

Hallo!

Ja, es fließt ein Strom zwischen den beiden Polen, allerdings wird dieser durch den Innenwiderstand des Meßwerks begrenzt. Das Messwerk eines Voltmeters hat einen sehr hohen Widerstand, es fließt also nur ein sehr geringer Strom.
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Neuer Beitragvon davens am Dienstag 13. November 2007, 16:22

Okay! Danke!
Dass das die Ursache sein kann sind wir auch irgendwann gekommen.
Warum muss man aber jetzt bei einem galvanischen Element (daß auch als Spannungsquelle dienen kann) die zwei unterschiedlichen Lösungen in denen die Elektroden liegen, leitend miteinander verbinden (Ionenbrücke)?
Wenn man es nicht macht fließt kein Strom. Wenn man sie mit einer Ionenbrücke verbindet kann man eine "sehr geringe" aber messbare Spannung messen (mV). Und diese Spannung reicht aus um sie mit einem Voltmeter zu messen.
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Neuer Beitragvon davens am Dienstag 13. November 2007, 16:39

Ups!
Jetzt versteh ich es doch wieder nicht!
Warum reicht dann die Potentialdifferenz einer einzelenen Batterie (mit 1,5V z.B.) aus um eine Spannung zu messen?
Also wenn man das Spannungsmessgerät an den Plus- und Minuspol einer einzelnen Batterie hält.
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Neuer Beitragvon SAD am Dienstag 13. November 2007, 16:51

Vlt bin ich ja blöd,aber meiner Meinung nach passiert da nichts.

Wenn die Batterien nicht galvanisch verbunden,also völlig autark
,von mir aus,nebeneinander liegen,schlägt kein Meßinstrument
aus.
Plus und Minus müssen von einer Quelle kommen,da es sonst
kein potenzialunterschied gibt.

Nimm ein Glas und fülle es mit Wasser,ganz normal aus der
Leitung. Hänge ein Stückchen Kupfer und eins aus Alu so hinein,das sie sich nicht berühren.Mit dem Multimeter kannst
Du eine geringe Spannung messen.
Nimm ein zweites Glas,fülle es auch mit Wasser,nimm das
Stückchen Kupfer aus dem ersten Glas und hänge es ins
Zweite.Jetzt messe nochmal.....und...nischt.
Gruß SAD
SAD
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Re: Spannung allgemein

Neuer Beitragvon derguteweka am Dienstag 13. November 2007, 18:27

Moin,

davens hat geschrieben:Und von mehreren Personen in meinem Umkreis konnte ich auch keine Passende Antwort bekommen, obwohl alles Ingenieure.

Tststs, immer die Gschdudierten :)
Wenn du Spannungen messen willst, und keine Stroeme, dann bist du erstmal in der Elektrostatik zuhause.
Und da koenntest du tatsaechlich eine Spannung zwischen 2 Batterien messen, die sonst nicht miteinander verbunden sind.
Du koenntest dann aber genausogut auch eine Spannung zwischen 2 Metallkugeln oder -platten oder sonstwas messen, die nicht miteinander verbunden sind.
Einfach dadurch, dass du vor der Messung dafuer sorgst, dass auf der einen Kugel oder Batterie mehr oder weniger Ladung existiert, als auf der anderen.

Diese Messungen musst du aber mit einem Messinstrument (Elektrometer) ausfuehren, das idealerweise einen Innenwiderstand von unendlich aufweist. Die ueblichen 10MegOhm von DigiMultimetern sind da viel zu niederohmig.

Das, was dir vorschwebt, klappt nicht, weil bei deinen Messungen Strom fliesst.
Der Strom ist zwar gering, aber er fuehrt dazu, dass sich die ggf. urspruenglich vorhandenen Potentialdifferenzen recht schnell ausgleichen und du halt nix mehr misst.
Damit du was misst, muss ein Stromkreis auch nicht direkt geschlossen sein, aber irgendwie muss die Potentialdifferenz, die ja durch deine Messung laufend abgeschwaecht wird, durch irgendwas anderes (rubbeln an Hartgummistaeben, Chemie, Magnetfelder, etc.) aufrecht erhalten werden.

Das kann eine Batterie z.b. tun. Aber sie kanns natuerlich nur gegenueber ihrem eigenen + und - Pol, nicht gegenueber einer anderen Batterie.

Wenn du deine Batterie selber bastelst, dann muss sie halt vollstaendig sein, sonst kann sie die Potentialdifferenz zwischen ihren Anschluessen nicht aufbauen - deshalb brauchst du dann die Ionenbruecke. Sonst ist es keine Batterie, sondern 2 nur Eimer mit Sabber und 'nem Draht drinnen.

Gruss
WK
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Neuer Beitragvon Master-Jimmy am Dienstag 13. November 2007, 19:03

Wie sieht es den bei folgender Messung an einem Transformator aus? Die beiden Messpunkte sind hier ja galvanisch getrennt.
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Neuer Beitragvon derguteweka am Dienstag 13. November 2007, 19:43

Moin,

Master-Jimmy hat geschrieben:Wie sieht es den bei folgender Messung an einem Transformator aus? Die beiden Messpunkte sind hier ja galvanisch getrennt.

Da wird ein Multimeter evtl. irgendeine Hausnummer anzeigen, weil durch die Kapazitaet zwischen Primaer- und Sekundaerspule ein bisschen Strom fliessen kann.

Das kann einen ein wenig foppen, wenn man Transformatoren mit mehreren Sekundaerwicklungen ausmessen will.
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Neuer Beitragvon Master-Jimmy am Dienstag 13. November 2007, 19:47

derguteweka hat geschrieben:Da wird ein Multimeter evtl. irgendeine Hausnummer anzeigen, weil durch die Kapazitaet zwischen Primaer- und Sekundaerspule ein bisschen Strom fliessen kann.
Aber eben nicht 5V, oder?
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Neuer Beitragvon derguteweka am Dienstag 13. November 2007, 20:04

Moin,

Master-Jimmy hat geschrieben:Aber eben nicht 5V, oder?

Das waere dann ein purer Zufall (Oder ein Windungsschluss im Tafo ;) ).

Gruss
WK
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Re: Spannung allgemein

Neuer Beitragvon davens am Mittwoch 14. November 2007, 11:13

Das, was dir vorschwebt, klappt nicht, weil bei deinen Messungen Strom fliesst.
Der Strom ist zwar gering, aber er fuehrt dazu, dass sich die ggf. urspruenglich vorhandenen Potentialdifferenzen recht schnell ausgleichen und du halt nix mehr misst.
Damit du was misst, muss ein Stromkreis auch nicht direkt geschlossen sein, aber irgendwie muss die Potentialdifferenz, die ja durch deine Messung laufend abgeschwaecht wird.
Warum wird diese Potentialdiffernez die abgeschwächt wird, nicht innerhalb der Batterie wieder ausgeglichen?
Das kann eine Batterie z.b. tun. Aber sie kanns natuerlich nur gegenueber ihrem eigenen + und - Pol, nicht gegenueber einer anderen Batterie]
Warum?

Ich habe jetzt mal zwischen zwei unterschiedlichen Netzgeräten(liefern Gleichsspannung, ungefähr 12V) gemessen. Da regt sich auch nix. Hab auch wieder ein Bild dazu. Hier müsste doch genug "Nachschub" kommen.
[/url]
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Neuer Beitragvon BernhardS am Mittwoch 14. November 2007, 12:15

Hallo,

Warum wird diese Potentialdiffernez die abgeschwächt wird, nicht innerhalb der Batterie wieder ausgeglichen?

weil die gesamte Batterie -im nächsten Beispiel das gesamte Netzgerät- auf das entsprechende Potential geht.

Du kannst es drehen wie Du willst und mit tausend ABER versuchen am Stromkreis vorbeizukommen.
Entweder nimmst Du ein reales Spannungsmeßgerät, dann hat das einen Innenwiderstand und benötigt in der Realität einen Stromfluß -geht in Richtung Stromkreis-
oder Du definierts die Potentiale an den Kontakten Deiner Geräte, tust aber so als ob diese Potentiale einfach so gegeben und richtig sind. In Wirklichkeit beziehen sich die Potentiale immer auf etwas, -in der Regel Erde, bei einem Batteriekontakt nur auf den anderen Kontakt- das musst Du benennen.

Gegenfrage: Auf was beziehen sich Deine Potentiale denn?
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Bernhard
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