230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon [N@irolF] am Montag 10. November 2008, 19:08

Hallo,

ich stehe kurz vor dem bestellen, möchte aber noch in einem Punkt sichergehen, dass ich nicht direkt im ersten Anlauf was falsches bestelle:

mit folgendes Formeln bzw Bedingungen habe ich gerechnet:

1.) f0 [kHz] = 1 / (1,1* R1 [kOhm] * C1 [µF])

2.) R1 [kOhm] = 1/ (1,1 * f0 [kHz] * C1 [µF])

3.) BW [% von f0] = 1070 * wurzel( V1 [V] / (f0 [Hz] * C2 [µF]))

4.) C3 >= 2 * C2
5.) 2kOhm <= R1 <= 20kOhm
6.) C2 [µF] >= 130 / f0 [kHz]


was mich nur ein bisschen iritiert, ist, dass in 3.) plötzlich f0 in Hz und nciht in kHz eingesetzt wird. Im Datenblatt habe ich keine Einheit gefunden, die da eingesetzt werden soll, aber weiter oben hat jemand geschreiben, dass dort in Hz eingesetzt wird...
Wenn ich den Wert allerdings in Hz einsetze kommen absolut keine Werte raus, die mit 6.) zu vereinbaren sind...

Wenn man dort tatsächlcih in Hz einsetzen muss habe ich mir folgende Werte überlegt (errechnet):

Grundsätzlich gilt, dass vor dem Input-Widerstand eine Spannung von 0,75V anliegt.
Der nachgeschaltete R beträgt 100kOhm, damit ich eine INput-Spannung von 0,15V habe.
Desweiteren hat der zwischen Input udn Widerstand geschaltete C immer eine größe von 4,7µF.


für f0=193Hz:
R1= 4,7kOhm
C1= 1µF
C2 = 4,7µF
C3= 10µF
BW = 15,2%


für f0= 1878Hz:
R1= 2,2kOhm
C1=0,22µF
C2=0,47µF
C3=1µF
BW= 15,42%


für f0=12522Hz
R1= 2,2kOhm
C1= 33nF
C2= 0,1µF
C3= 0,22µF
BW= 12,95%



Vielen Dank für eure Hilfe!
Achja, wisst ihr einen Shop, wo ich diese Teile günstig bestellen könnte?
Ansonsten würde ich die bei Conrad abholen.

Florian
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon burny750 am Montag 10. November 2008, 22:02

Moin Florian,

ja, Formeln sehe ich auch so.
Das sind werksseitig zusammengemixte Näherungsformeln.
Von daher nicht weiter verwunderlich, das Einheiten mal so oder so verwendet werden.
Hab die bei 193Hz grad mal selber nachgerechnet. Komme auf die gleichen Werte.

Aber erwarte ohnehin nicht, das die Frequenzen mit der Realität dann genau überein stimmen.
Kondensatoren und insbesondere Elkos haben recht hohe Toleranzen.
Aber kommt bei den 3 Stufen ja sowieso nicht so genau drauf an.

Nimm am Eingang doch einfach einen kleinen Trimmer mit 10kOhm, als Spannungsteiler.
Du bist doch sicherlich am Kopfhörerausgang. Da würde ich nicht so hochohmig arbeiten.

Beim großen "C" kauf ich so gut wie nie.
Mir fallen dazu immer nur Begriffe wie Boutique oder Apotheke ein.
Für die Teile ist denke ich http://www.reichelt.de ne günstige Quelle wo Du alles bekommst.

Gruß Holger
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon [N@irolF] am Montag 10. November 2008, 22:43

Hallo,

was ist ein kleiner Trimmer?
10kOhm sind aber doch zu wneig, oder?
U(gesamt) ist ja 0,75V. Und R(Input) sind 20kOhm. Dann würden ja 2/3 der Spannung - also 0,5V - am Input abfallen. Maximaler Input ist aber doch 0,2V?

Also das sind die Surroundausgänge meiner PC Soundkarte, spielt es eine Rolle wenn man zu hochohmig arbeitet?


Jetzt wo du es ansprichst:
Was für Kondensatoren müssen verwendet werden?
Der Kondensator, der zwischen PC Widerstand und Input geschaltet wird, muss doch bestimmt wechselspannungsfähig sein - also kein Elko, oder? Wie sieht es mit den anderen, also C1, C2 und C3 aus?


Vielen Dank für deine Hilfe!
Florian
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 11. November 2008, 08:17

Hallo

wechselspannungsfähig sein - also kein Elko
Stimmt.

Wie sieht es mit den anderen
Diese sind ja mit einem Anschluss auf Masse, die können Elko´s sein.

Bernhard
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon burny750 am Dienstag 11. November 2008, 11:21

Moin,
für Koppelkondensatoren werden meistens schon ganz normale Elkos eingesetzt.
Das geht, aufgrund der sehr geringen Spannungen. Wenn Du auf Nummer Sicher gehen willst nimmst Du einen bipolaren Tonfrequenzelko.
Für die Werte bis 1µ würde ich WIMA MKS2-Folienkondensatoren mit 5% nehmen.
Da drüber Elkos, die haben aber i.d.R. +/-20%. Dazu die Widerstände als 1%-Metallschicht.
Und evtl. gleich ein paar Widferstände um varieiren zu können, je nach dem was deine Bastelwerkstatt sonst so her gibt. Und IC-Sockel nicht vergessen.
Trimmer sind kleine Potis. Die werden nicht als reiner Vorwiderstand sondern als Spannungsteiler verwendet. Ich würde deswegen nicht zu hochohmig werden, weil der Eingang dann zu stark entkoppelt wird und damit anfällig für Brummen und andere Störungen.
Der PC-Ausgang hat sicherlich einen Ausgangswiderstand von deutlich unter 100Ohm.
10k-Eingangswiderstand für Deine Schaltung sollte also problemlos gehen.
Eigentlich braucht Du den Vorwiderstand auch gar nicht. Du kannst doch im PC die Lautstärke für jede Frequenz beliebig einstellen. Warum willst Du das überhaupt machen?
Das mit den 0,75V kommt mir sowieso komisch vor. Hast Du das mir einem Oszi gemessen?
Multimeter zeigen häufig bei Wechselspannung >100Hz Unfug an. Und wenn der Ausgang übersteuert war, dann sowieso.
Gruß Holger
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 11. November 2008, 15:01

Hallo

für Koppelkondensatoren werden meistens schon ganz normale Elkos eingesetzt

Das ist aber kein guter Ratschlag an einen Einsteiger.

Außerdem ist mit dem Koppelkondensator sowieso kein Blumentopf zu gewinnen, bzw. keine
wirkliche Sparmaßnahme möglich. Hier reichen doch ganz kleine Folienkondensatoren mit
einigen Nanofarad. Bei kleinen Werten und niedrigen Spannungen sind die auch nicht teurer
als Elko´s, eher schon mal günstiger.

Elkos, die haben aber i.d.R. +/-20%.
Ja und ?
Es ist doch vollkommen egal um wieviel Prozenz die Frequenz oder die Bandbreite vom
vorausberechneten Wert abweichen. Die Frequenz die gebraucht wird, die Frequenz soll die
Soundkarte ausgeben. Hier geht probieren doch mal wirklich über studieren.

Bernhard
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon burny750 am Dienstag 11. November 2008, 17:06

Moin,
wär schon schön, meine Info's nicht aus dem Zusammenhang zu reißen.
Frag mich nur, was das überhaupt soll.
Hab doch gesagt --> bipolarer Tonfrequenzelko sicherheitshalber.
Nur schau Dir doch die gängige HiFi und Audio-Technik an. In 90% der Fälle sind das normale Elkos. Am PC-Ausgang ist aller Wahrscheinlichkeit nach auch ein normaler.
Ist halt von den Maßen und vom Preis nen deutlicher Unterschied. 4,7µ als Elko kosten 10Cent, als Folie 1,50€. Und wenige Nanofarad langen da nicht. Das soll ja kein Hochpass werden. Bei 200Hz haben 100n einen Xc von 8kOhm, bei 12kHz nur noch 130Ohm. Der minimale Eingangswiderstand vom NE567 liegt bei 15kOhm. Davon 3 parallel macht für die Gesamtschaltung einen Eingangswiderstand von 5kOhm. 4,7µ würde ich deswegen schon nehmen, um einfach für 200Hz und 12kHz annähernd gleiche Verhältnisse zu haben. Oder man spendiert jeder Stufe einen eigenen angepaßten Koppelkondensator.
Und das Elkos i.d.R. +/-20% haben ist eine grundsätzliche Info. Das sollte man schon wissen, wenn man die als Frequenzbestimmendes Bauteil einsetzt. Klar kann man das ausgleichen, entweder andere Widerstände nehmen oder mit angepaßter Frequenz arbeiten.
Nur man weiß dann, woran die Abweichungen zwischen Berechnung und Realität so liegen.
Gruß Holger
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon BernhardS am Mittwoch 12. November 2008, 06:58

Hallo,

Frag mich nur, was das überhaupt soll.

Das war eine gereizte Reaktion, wie sie bei mir manchmal vorkommt. Entschuldigung.

Bernhard
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon burny750 am Sonntag 16. November 2008, 12:02

Moin,
lag mir fern, dich zu reizen.
Wenn mein Posting der Grund dafür gewesen sein sollte, sei Dir hiermit versichert, das das nicht von mir beabsichtigt war.
Gruß Holger
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon [N@irolF] am Samstag 6. Dezember 2008, 17:11

Hi,

ich habe in der letzten Zeit die Teile für die Schaltung besorgt und gestern udn heute angefangen zu testen.
Als Netzteil kommt ein PC Netzteil zum Einsatz, an welchem aber ständig Last anliegt, dait es nciht kaputt geht.
Die 5V Leitung liefert die Versorgungsspannung für den NE567, die 12V-Leitung die Spannung für die Relais.

Allerdings habe ich schon ein kleines Problem:
Ich habe mal die Schaltung für die niedrigste Frequenz (183Hz) aufgebaut und an den PC angeschlossen.
Allerdings kann ich wenn ich zwischen Pin5 udn Masse versuche die Frequenz zu messen nix brauchbares bekommen... Mein Messgerät sagt immer was im MHz-Bereich.... Wenn ich die Wechselstromgröße messe (dabei wird auch die Frequenz angezeigt, allerdings nicht so genau), kommen auch nur komische Werte raus...
Als ich dann mal verschiedene Sinusfrequenzen auf den Eingang gegeben habe, hat sich der Widerstand zwischen Pin 7 und 8 auch verändert allerdings unbrauchbar. Im Ruhezustand hatte ich 0,88MOhm, bei 200Hz 0,73MOhm...
Was mir auch noch aufgefallen ist: An Pin 3 (Eingang) liegen ständig ca. 2V an :o , selbst wenn am Eingang nichts angeschlossen ist.

Ich werde nochmal weiter testen und versuchen.
Aber vielleicht habt ihr ja schon einen kleinen Tipp für mich - Vielen Dank!

Florian
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon [N@irolF] am Montag 8. Dezember 2008, 17:55

Hallo,

habe jetzt mittlerweile die Schaltung zumindest ganz grob funktionierend...
Allerdings wirklich nur grob entfernt von meinen Vorstellungen :?

Die einzelnen NE567 weisen teilweise eine sehr, sehr große Bandbreite auf...
Manchmal reagiert einer komplett über das gesamte Frequenzspktrum...

Wa mir aber die größten Sorgen bereitet, ist dei Tatsache, dass wenn ich eine geringe Frequenz (zwischen 1 und 30Hz) am PC erzeuge, alle Schaltungen in der Frequenz schalten. D.H. alle Relais schalten in der jeweiligen frequenz :?


Wie kann das sein?


Vielen Dank für eure Hilfe :-)
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon burny750 am Montag 8. Dezember 2008, 19:11

Moin,

erst mal zu Deinen Ohm-Messungen.....wenn die Schaltung in Betrieb ist, sind Widerstandsmessungen sinnlos, aufgrund der anliegenden Spannungen. Da können nur Fahrkarten bei rauskommen.

Mir deinen Frequenzmessungen und Erscheinungen weiß ich auch nicht so recht. Ist der Ausgang der PC-Karte evtl. übersteuert? Wenn der in die Begrenzung geht und anstatt eines sauberen Sinus was abgeschnittenes oder stark verzerrtes liefert werden erhebliche Oberwellenanteile produziert.

Die Gleichspannung an Pin3, probier mal einen 100k-Widerstand nach Masse und schau dann, wie die sich verhält. Den Trennkondensator zur PC-Soundkarte haste aber drin?

Günstig wär bei der Aktion ein Oszi, damit Du die Signale vernünftig bewerten kannst.
Mit welchem Meßgerät arbeitest Du denn jetzt?

Gruß Holger
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 8. Dezember 2008, 19:46

Hallo,

wenn die Schaltung an sich funktioniert, dann kannst Du also mit dem Multimeter eine Frequenz an Pin 5
messen? Dann müsste das Gerät auch die Frequenz am Soundkartenausgang messen können.
Nun müsstest Du den Pegel langsam soweit anheben, daß der NE567 schaltet. Bei ein paar hundert Hertz müsste das Multimeter die Ausgangsspannung auch einigermaßen richtig messen. Bei meinem 18,50€ Multimeter stimmt das bis etwa 700 Hz mit der Anzeige vom Oszi soweit überein. Nach meiner Erfahrung wird die Frequenz bei einem Pegel von etwa 40 mV erkannt. Verwende mal nicht viel mehr als nötig.

Bernhard
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon [N@irolF] am Montag 8. Dezember 2008, 19:47

Hi,

ah ok, dass mit dem Betrieb wusste ich gar nicht - thx für den Hinweis!
Der Ausganag der PC Soundkarte ist nicht übersteuert.
Allerdings liegt die Eingangsspannung des NE567 über 0,2V... Wenn ich Werte unter 0,2V gewählt habe, hat der NE567 gar nicht reagiert... Vielleicht liegt das auch daran, dass ich ich halt nicht genau weiß, auf welche Frequenz der NE567 reagieren soll, weil mein Messgerät nur Müll anzeigt....

Trennkondensator an Pin 3 ist drin!
Ist ein 4,7µF bipolarer 100V Kondensator.



Momentan arbeite ich mit einem Voltcraft VC940...
Werde mir wohl mal von einem Freund ein Oszi ausleihen müssen.

Aber was mich total irritiert ist, dass bei den geringen Frequenzen durch dei Bank alle NE567 mit der Frequenz den Ausgang schalten...


Ich geh mal weiter testen.

Vielen Dank für deine Hilfe
Florian





€dit:
@BernhardS:
Wenn ich versuche an Pin 5 gegen Masse eine Frequenz zu messen sagt mein Multimeter irgendwas im MHz-Bereich... Bei einem anderen NE567 im 0,xxxMHz-Bereich, beides also nicht wirklich toll.
Wenn ich die Frequenz direkt am Soundkartenausgang messe, bekomm ich ganz exakt die Frequenz angezeigt, die ich eingestellt habe (auf 2 Stellen nach dem Komma genau :o )
Ich werde mal mit weniger Spannung testen!


Danke
[N@irolF]
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Re: 230V Relais von Audioimpuls steuern lassen

Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 9. Dezember 2008, 09:15

Hallo,

Pin 5 gegen Masse eine Frequenz zu messen sagt mein Multimeter

Machen wir es so: Schreib mal welche Bauteile Du eingesetzt hast, ich bau das abends mal nach.

Bernhard
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