Frage zu Spannungserzeugung

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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon Stone(d) am Dienstag 16. Juni 2009, 07:46

Mensch du hast mich echt auf eine saudumme Idee gebracht...Gibt es denn einen DSP oder was auch immer der relativ viel rechenleistung hat und den man richtig progammieren kann (sprich mit relativ anspruchsvollen mathematischen funktionen die über +-/* hinausgehen?
Ich hab mich so ein bisschen in Signalmodellierung verliebt an der Hochschule, daher wer das DIE gelegenheit, mal was richtig Krankes auf die Beine zu stellen. Sprich grosse messreihen, und draus dann funktionen herleiten und die Programmieren.
Was allerdings schwierig werden dürfte, is die interaktion mit dem Amp. Ein Röhrenverstärker reagiert ja auf die Anschlagsdynamik, die Spannungen an den Röhren schwanken, Rückkopplungen, Kompression, Obertonverzerrung, usw. Ob man das so modellieren kann, is echt fraglich. Man nehme nur mal den Effekt, das sich das Obertonverhalten des Amps je nach Anschlagshärte und Volume-Poit stellung ändert. Dazu müsste man dann das Tone-Stack wohl analog lassen, und nur die Röhren durch Prozessoren ersetzen.
Auch denke ich, grade in der Endstufe wirds schwierig, das mit ICs und Transistoren zu modellieren. Die ganze Sätting, die richtig tolle Endstufenzerre bei voll aufgedrehter Lautstärke und die Rückkopplungen durch den Lautsprecher, den Ausganstrafo und die Gitarre.

Uhuuu, ich seh schon, da gibts was zu tun *g*
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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon derguteweka am Dienstag 16. Juni 2009, 17:28

Moin,

Stone(d) hat geschrieben:Gibt es denn einen DSP oder was auch immer der relativ viel rechenleistung hat und den man richtig progammieren kann (sprich mit relativ anspruchsvollen mathematischen funktionen die über +-/* hinausgehen?


Sicherlich mehr, als du tragen kannst. Wenn du das Geld, was du mit dem Einkauf der Einzelteile fuer den Roehrenamp versenkst (und ich bin fuer mich mittlerweilen zu der Ueberzeugung gekommen, dass du diesen Verstaerker mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht selbst aufbauen und in Betrieb nehmen kannst), fuer den Kauf eines Evaluationboards mit ensprechendem DSP oder FPGA hernimmst, kriegst du schon was "anstaendiges".

Stone(d) hat geschrieben:Ich hab mich so ein bisschen in Signalmodellierung verliebt an der Hochschule, daher wer das DIE gelegenheit, mal was richtig Krankes auf die Beine zu stellen. Sprich grosse messreihen, und draus dann funktionen herleiten und die Programmieren.

Was stierst du denn, und in welchem Silvester bist du - was ingenieurwissenschaftliches?
So ein DSP oder FPGA Board ist wie ein Klavier: Man muss halt auch drauf spielen koennen, sonst kommt nix gscheites dabei raus.

Stone(d) hat geschrieben:Was allerdings schwierig werden dürfte, is die interaktion mit dem Amp. Ein Röhrenverstärker reagiert ja auf die Anschlagsdynamik, die Spannungen an den Röhren schwanken, Rückkopplungen, Kompression, Obertonverzerrung, usw. Ob man das so modellieren kann, is echt fraglich.

Nein, das ist nicht die Frage. Das geht. Die Frage ist nur - wie aufwendig wirds. Und was modellierst du alles...

Was dir ein wenig zu denken geben koennte, ist natuerlich der Umstand, dass das, was du da willst, vor dir schon ca. mindestens 3.45675e+5 andere Leute haben wollten, von denen mindestens 1.45323e+4 einen ordentlichen, ingenieurmaessigen Background hatten und auch sicherlich 3.42e+3 auch kaufmaennisch das haetten stemmen koennen. Also guck' vielleicht mal, was es in die Richtung schon gibt oder warum nicht.
Aber vielleicht bist du ja der 345676te, der das alles hinkriegt :)

Zumindest sind die Corespannungen im Bereich 1.xV und die I/O-Spannungen im Bereich 1.8-3.3V, mit denen DSPs oder FPGAs ueblicherweise betrieben werden, erheblich harmloser, wenn man mal nicht ganz ausgeschlafen ist...

Gruss
WK
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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon Stone(d) am Mittwoch 17. Juni 2009, 15:14

derguteweka hat geschrieben:Sicherlich mehr, als du tragen kannst. Wenn du das Geld, was du mit dem Einkauf der Einzelteile fuer den Roehrenamp versenkst (und ich bin fuer mich mittlerweilen zu der Ueberzeugung gekommen, dass du diesen Verstaerker mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht selbst aufbauen und in Betrieb nehmen kannst), fuer den Kauf eines Evaluationboards mit ensprechendem DSP oder FPGA hernimmst, kriegst du schon was "anstaendiges".


Also ich bin grade am theroriebücher wälzen und mich schau machen. Der Aufbau wäre dann wohl folgender: Input-Signal->Filter->Modellierung des Anodenstrom, Anodenspannung und Obertonerzeugung->Filter->Output
Das wäre rein für EINE Röhre. Also ich hab mir die terme und alles mal angeschaut. Also um den Anodenstrom etc. zu berechnen muss man mindestens 3-polynomfunktionen höheren grades lösen (6-9ter Grad) und dann eine Hauptgleichung berechnen. Dann erhält man den Anodenstrom für eine bestimmte Spannung am Grid. Ich werde die komplette nichtlinearität modellieren. Dazu werde ich die Schwankung des Verstärkungsfaktors, des Kathodenwiderstandes und die Betriebsspannung mit einrechnen. Dazu kommt wie schon geschrieben der Eingangsfilter, der die Zwischenkapazitäten der Bleche berücksichtigt sowie die Beschaltung an der Kathode und die Eingangsimpendanz. Der Filter am Ausgang ist nochmal ein kleines "Tuning", wobei ich noch nicht weiß, ob ich den Brauche. Also ich glaub kaum, das ein DSP das schafft, 4 große gleichungn mit hoher präzision zu lösen, und das für ne sample rate von um die 22k-48k. Wenn er das kann, dann hut ab xD

derguteweka hat geschrieben:Was stierst du denn, und in welchem Silvester bist du - was ingenieurwissenschaftliches?So ein DSP oder FPGA Board ist wie ein Klavier: Man muss halt auch drauf spielen koennen, sonst kommt nix gscheites dabei raus.


Immo bin ich im 6ten Semester, bald is Bachelor angesagt...Poduktion und Automatisierung studiere ich, aber wenn ichs schaffe, gehts auf die TUM-Master in Mechatronik oder Produktion, wobei man sich bei denen ja alles selber aussuchen kann, etc.

derguteweka hat geschrieben:Nein, das ist nicht die Frage. Das geht. Die Frage ist nur - wie aufwendig wirds. Und was modellierst du alles...Was dir ein wenig zu denken geben koennte, ist natuerlich der Umstand, dass das, was du da willst, vor dir schon ca. mindestens 3.45675e+5 andere Leute haben wollten, von denen mindestens 1.45323e+4 einen ordentlichen, ingenieurmaessigen Background hatten und auch sicherlich 3.42e+3 auch kaufmaennisch das haetten stemmen koennen. Also guck' vielleicht mal, was es in die Richtung schon gibt oder warum nicht. Aber vielleicht bist du ja der 345676te, der das alles hinkriegt :)


Ja das hab ich mir auch schon gedacht. Aber ich hab mir mal die Texte zu einigen Patentschriften auf dem Gebiet durchgelesen. Die machen das alle ganz anders, mit einer anderen Herangehensweise. Im großen und ganzen Modellieren die Quasi das Signal der kompletten Vorstufe. Sprich, nicht die einzelnen Bauteile, sondern einfach so ne Art Frequenzantwort. Vielleicht auch deshalb, weil die Gleichungen des Anodenstroms schon nen ziemlicher Brocken sind. Und ohne die Kombination aus einer "grafischen Methode" (wie oben beschrieben, ich hab z.B. die Kurve des Anodenwiderstandes und damit Berechne ich den "einfach" und "schnell") und lustigen Buchstabenhaufen auf und unter Bruchstichen kommt man da nicht hin (wenn man nich grade nen desktop-prozessor für jede Röhre einsetzten will).

Das gerade Gesagte gild natürlich erstma nur für ne Tiode. Aber wenn das Modell steht, und aufn PC läuft (Mathlab und Maple), dann mach ich mich über die Pentode mit Ausgangsübertrager her. Das wird dann ein ziemlich heftiger Hammer. Da muss ich wahrscheinlich erstmal meine Mathe-Vorlesung wieder rauskramen wegen nichtlinearer-diff.gleichungen 8)

so long...
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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon derguteweka am Mittwoch 17. Juni 2009, 18:02

Moin,

Moin,

Stone(d) hat geschrieben:Also ich glaub kaum, das ein DSP das schafft, 4 große gleichungn mit hoher präzision zu lösen, und das für ne sample rate von um die 22k-48k. Wenn er das kann, dann hut ab xD

Naja, also wenn du mal von 48KSamples/sec ausgehst, dann hast du ja fuer ein Sample ueber 20µsec Zeit, um es zu berechnen. Nimm irgendeinen Allerwelts Intel oder AMD, der z.b. mit 1GHz getaktet ist und fuer einen Befehl im Schnitt vielleicht hoechstens 10 Takte braucht (Inclusive cache-misses, etc.) Dann sind das ueber 2000 Takte, die du fuer jedes Sample "rechnen" kannst. Auf Allerweltshardware.
Nimmste z.b. mal sowas wie einen C674x DSP von TI und guckst in die Doku, dann stehen da Zahlen von bis zu 2400 MFLOPS - da hast du dann also 50000 Floatingpointoperationen, um ein Sample auszurechnen. Das hoert sich doch garnicht so aussichtslos an.

Stone(d) hat geschrieben:Immo bin ich im 6ten Semester, bald is Bachelor angesagt...Poduktion und Automatisierung studiere ich, aber wenn ichs schaffe, gehts auf die TUM-Master in Mechatronik oder Produktion, wobei man sich bei denen ja alles selber aussuchen kann, etc.

Das klingt doch so, als ob dich dann die math. Grundlagen nicht nachhaltig abschrecken koennten...

Stone(d) hat geschrieben:Das gerade Gesagte gild natürlich erstma nur für ne Tiode. Aber wenn das Modell steht, und aufn PC läuft (Mathlab und Maple), dann mach ich mich über die Pentode mit Ausgangsübertrager her. Das wird dann ein ziemlich heftiger Hammer. Da muss ich wahrscheinlich erstmal meine Mathe-Vorlesung wieder rauskramen wegen nichtlinearer-diff.gleichungen 8)


Ja, so koennt das schon was werden. Hat zumindest den Vorteil, dass du das lediglich mit einem PC ganz gut testen kannst. Schlimmstenfalls - wenn der Rechner wirklich superlangsam ist, dann fuetterst du ihn halt abends mit einem Stueckchen .wav File, laesst ihn die Nacht ueber rennen und am naechsten Morgen kannst du dirs dann anhoeren. Wenn der Sound passt, musst du dir halt ueberlegen, wo und wie du Rechenzeit einsparen kannst und irgendwann kommste dann schon hin...
Geht halt vom Umfang her schon ein bisschen ueber ein Wochenendprojekt raus, aber solang's dir Spass macht...

Gruss
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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon Stone(d) am Donnerstag 18. Juni 2009, 15:15

Moin,

derguteweka hat geschrieben:Naja, also wenn du mal von 48KSamples/sec ausgehst, dann hast du ja fuer ein Sample ueber 20µsec Zeit, um es zu berechnen. Nimm irgendeinen Allerwelts Intel oder AMD, der z.b. mit 1GHz getaktet ist und fuer einen Befehl im Schnitt vielleicht hoechstens 10 Takte braucht (Inclusive cache-misses, etc.) Dann sind das ueber 2000 Takte, die du fuer jedes Sample "rechnen" kannst. Auf Allerweltshardware.Nimmste z.b. mal sowas wie einen C674x DSP von TI und guckst in die Doku, dann stehen da Zahlen von bis zu 2400 MFLOPS - da hast du dann also 50000 Floatingpointoperationen, um ein Sample auszurechnen. Das hoert sich doch garnicht so aussichtslos an.


:shock: Na da hab ich die DSPs aber unterschätzt (krank, diese TI's)...Ich hab grade mal in mein Audio-Interface geschaut (Instrumenten und Mic-Interface, schon recht professionell von EMU) und das macht max. 192kHz Samplerate. Aber selbst da wären es dann noch 12.500 FLOPS pro Sample. Das reich dicke, wenn man mal von 5000FLOPS rein für die arithmetik ausgeht (was schon sehr großzügig ist). Da ich bisher nur mit MCUs gearbeitet habe, hab ich natürlich wenig Plan von DSPs. Haben die denn schon gute A/D wandler mit dabei? Ich hab bei TI dieses Audio-Interface gesehen...Oder ist es besser da einen speziellen Wandler davorzuschalten und den DSP dann digital zu "befeuern"?

derguteweka hat geschrieben:Ja, so koennt das schon was werden. Hat zumindest den Vorteil, dass du das lediglich mit einem PC ganz gut testen kannst. Schlimmstenfalls - wenn der Rechner wirklich superlangsam ist, dann fuetterst du ihn halt abends mit einem Stueckchen .wav File, laesst ihn die Nacht ueber rennen und am naechsten Morgen kannst du dirs dann anhoeren. Wenn der Sound passt, musst du dir halt ueberlegen, wo und wie du Rechenzeit einsparen kannst und irgendwann kommste dann schon hin...Geht halt vom Umfang her schon ein bisschen ueber ein Wochenendprojekt raus, aber solang's dir Spass macht...


*Hust* 4x 3,45Ghz 8GB-RAM :mrgreen: Aber immoment werfe ich in die Gleichungen einfach Sinus-Signale mit bestimmter Frequenz um mir das Obertonspektrum anzuschauen. Sonst sieht man vor lauter Frequenzbrei ja nichtmehr viel (Da sieht man derzeit noch sogut wie garnichts, da ich die Widerstände und Faktoren unoch konstant halte, um erstmal wieder in Matlab reinzukommen (schon länger nichtsmehr drinn gemacht) ). Nächster Schritt, wenn das Programm läuft, ist dann die Kurven aus den Datenblättern zu digitalisieren und da 3D-Funktionen in Abhängigkeit der Anodenspannung und der Eingangsspanng am Gate zu fitten. Wenn die Kurven da sind, werden die im Programm eingeflochten un die jetzt noch konstanten Werte laufend berechnet. Damit dürfte sich dann das schöne, nicht-lineare Verhalten geben und auch das Obertonspektrum (das ja dadurch kommt, das eben diese Werte sich ständig ändern uns so das Signal modulieren, so wie ich das verstanden habe). Immoment erzeugt das ganze noch wunderbare Sinuswellen, aber die Spannungs- und Stromwerte sind schon richtig sauber und passen selbst mit schnell gewählten werten gut ins Datenblatt.
Wenn das ganze dann mit bekannten Frequenzen funktioniert, werde ich mal 5s mit der Gitarre mehrere Töne/Saiten aufnehmen und das einspeisen. Der Frequenzbrei gibt dann aufschluss, ob sich die ganze Arbeit gelohnt hat.

Heute bin ich mit dem konzipieren der Modellierung etwas weitergekommen. Ich stell nachher mal ein flussdiagramm rein, das die einzelnen Schritte und Etappen anzeigt. Allerdings bin ich etwas enttäuscht, das die Hauptgleichung die ich Benutze, der mit den variablen Faktoren von Anodenwiderstand und Verstärkungsfaktor erst so richtig nichtlinear wird. Immo ist das noch ein sauberer gerader Strich, aber die Werte passen schon.


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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon Stone(d) am Donnerstag 18. Juni 2009, 17:13

So, hier mal mein erster Gedankengang. Es fehlt noch der Eingangsfilter duch die Impendanz, aber da denk ich immoment noch nicht drann.

Was sagt ihr dazu? *g*
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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon anders am Freitag 19. Juni 2009, 13:57

Den Vorverstärker mit Röhren zu machen ist imho sowieso Sturheit. Im Kleinsignalbetrieb sind die Röhren linear.
Lediglich durch die Hochohmigkeit erhält die Schaltung eine gewisse Tiefpasscharakteristik.
Verzerrungen werden erst durch die hohen Pegel in der Treiberstufe und der Endstufe auftauchen.
Die Kennlinen von Trioden und Pentoden (nicht aber der Bündeltetroden) sind aber analytisch recht gut bekannt und durch den Gegentaktaufbau eliminiert man einige Verzerrungen.

Das eigentliche Problem ist der Ausgangsübertrager. Dieser enthält einige Quellen für lineare und nichtlineare Verzerrungen, die sehr stark vom Hersteller beeinflusst werden können, aber normalerweise weder vermessen noch publiziert werden.
Die für den Frequenzgang bei niedrigen Frequenzen entscheidende Induktivität der Primärwicklung ist nur die Spitze des Eisbergs.
Als nächstes wäre die nicht perfekte magnetische Kopplung zwischen den Wicklungen zu nennen, durch die einerseits die Symmetrie beeinträchtigt wird und die andererseits ein Tiefpassverhalten verursacht.
Wicklungskapazitäten beeinträchtigen das Verhalten bei hohen Frequenzen.

Durch diese Faktoren werden aber weitgehend lineare Verzerrungen verursacht, die man ganz gut durch zweckmäßigen Aufbau des Trafos und RC-Vorverzerrung in den Griff bekommen kann.
Beim DSP entspräche das einem simplen FIR- oder IIR-Filter.

Das schlimmste ist der Eisenkern mit seiner von Anfang bis Ende nichtlinearen Kennlinie, Hysterese und Wirbelstromverlusten.
Dadurch spielen dann auch noch die Blechsorte, sowie die Grösse und Dicke der Bleche eine erhebliche, aber kaum zu definierende Rolle.
Hier treten dann auch weitere nichtlineare Verzerrungen auf.

Ein Sinussignal ist übrigens zum Vermessen einigermassen ungeeignet. Das Ohr reagiert auf Obertöne relativ wenig, wohl aber auf die Frequenzen, die durch Intermodulationsverzerrungen entstehen, wenn man mindestens zwei Frequenzen einspeist.

Ich vermute, dass der Ausgangstrafo das mieseste an solch einem Gitarrenverstärker ist, der ja wie die Schaltung zeigt, nicht mal gegengekoppelt ist.
Man sollte mal probieren einen ähnlichen 1:1 Übertrager (über einen Widerstand, weil Zout bei solchen Verstärkern ca.=0) an einen transistorisierten HiFi-Verstärker anzuschliessen.
Wenn der das überlebt, ergibt sich vielleicht allein dadurch schon der begehrte "Röhren"sound.
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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon Stone(d) am Freitag 19. Juni 2009, 19:24

heho,

anders hat geschrieben:Den Vorverstärker mit Röhren zu machen ist imho sowieso Sturheit. Im Kleinsignalbetrieb sind die Röhren linear. Lediglich durch die Hochohmigkeit erhält die Schaltung eine gewisse Tiefpasscharakteristik.Verzerrungen werden erst durch die hohen Pegel in der Treiberstufe und der Endstufe auftauchen.Die Kennlinen von Trioden und Pentoden (nicht aber der Bündeltetroden) sind aber analytisch recht gut bekannt und durch den Gegentaktaufbau eliminiert man einige Verzerrungen.


Nicht wirklich. Die eigentlich Distortion wird in der Vorstufe erzeugt. Die Endstufen-Verzerrung kommt da natürlich noch dazu, und klingt nochmal um einiges Besser. Und das die analytisch recht gut bekannt sind....nur für konstante faktoren, denn die variation der konstanten kann man nicht berechnen, die sind bei jeder Röhre fertigungsbedingt anders und verhalten sich dadurch auch anders.

anders hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist der Ausgangsübertrager. Dieser enthält einige Quellen für lineare und nichtlineare Verzerrungen, die sehr stark vom Hersteller beeinflusst werden können, aber normalerweise weder vermessen noch publiziert werden.Die für den Frequenzgang bei niedrigen Frequenzen entscheidende Induktivität der Primärwicklung ist nur die Spitze des Eisbergs.Als nächstes wäre die nicht perfekte magnetische Kopplung zwischen den Wicklungen zu nennen, durch die einerseits die Symmetrie beeinträchtigt wird und die andererseits ein Tiefpassverhalten verursacht. Wicklungskapazitäten beeinträchtigen das Verhalten bei hohen Frequenzen.


Jup, das wird haarig. Aber denke mal, mit einigen Tricks und spielereien kommt man da schon hin ;-)

anders hat geschrieben:Ich vermute, dass der Ausgangstrafo das mieseste an solch einem Gitarrenverstärker ist, der ja wie die Schaltung zeigt, nicht mal gegengekoppelt ist.


Doch klar, siehe der Negative-Feedback loop. Ein Gitarrenstärker soll ja grade nicht sauber verstärken, das ist ja ziel der Sache...

Immo mach ich mir über den OT und die Endröhren noch keinen Kopf, erstmal muss das Triodenmodell stehen. Vielleicht könnte man das Ähnlich wie VOX machen, mit einem kleinen Transformator, durch den man das Signal schickt, und sich anschaut was er damit macht.

Grüße,
Lukas
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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon Stone(d) am Sonntag 21. Juni 2009, 12:12

Hi,

So, anbei mal das resultat dieser woche. Kann sich schon echt sehen lassen, möchte ich doch meinen. Vorallem im bereich der positiven Gitterspannung sieht die Kurve schon echt gut aus. Anodenspannung war 200V und ein beispiel einer original_kurve findet ihr hier im Datenblatt: http://www.drtube.com/datasheets/ecc83s-jj2003.pdf
Wie ihr seht, fehlt immo noch der Knick in der Kurve, deshalb schneidet meine auch nicht bei -3 die 0A. Der 0V-Schnittpinkt mit der y-Achse passt jedoch schon relativ gut, wobei ich auch hier noch etwas schrauben muss.

Aber es geht vorran!

Grüße,
Lukas
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Re: Frage zu Spannungserzeugung

Neuer Beitragvon Stone(d) am Sonntag 21. Juni 2009, 17:52

So, update mit erfreulicher nachricht: Den unteren Knick muss ich jetzt noch mit den parametern verknüpfen, das steht die Woche und am nächsten Wochenende an. Danach teste ich das mal mit nem Soundsample.
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