Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ätzen!

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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon Manx am Dienstag 12. April 2011, 18:21

pluspol hat geschrieben:Belichtung, Ätzen usw. fände ich nicht schlimm. Ich habe mal gesehen, wie das jemand gemacht hat, Belichtung mit einer alten Höhensonne, 'Ätzen mit FeCL3 in einer Platstikwann. Sah harmlos aus. Das Basismaterial ist glücklicherweise nicht teuer.


Glaube ich gern, dass das harmlos aussah. Aber selbst probiert? Der Mann hatte vermutlich genau raus, wie lange er belichten musste, wie warm der Entwickler sein muss und wie alt er noch sein darf, wie lange man minimal entwickeln muss und maximal darf und und und ...
Klar, sieht harmlos aus. Hat aber bestimmt einige Leiterplatten gekostet.

pluspol hat geschrieben:Natürlich könnte man auf SMD gehen, aber dann braucht man wahrscheinlich eine entsprechende optische Ausrüstung und einiges an Übung, und man kann seine wire-Komponenten wegwerfen. Auch nicht der einfache Weg.


Und da sage ich Nein. Mit fortgeschrittenem Alter braucht's gerade eine Kopflupe, um in SMD zu arbeiten, solange man sich auf 1206 beschränkt, 0805 mag auch noch gehen. Junge Leute sollten 1206 ohne Hilfsmittel bearbeiten können.
Nur löten wird man noch einmal lernen dürfen. Hab' ich auch fünfmal gemusst.

Die bedrahteten Bauteile brauchen nicht verschrottet werden, besonders dann nicht, wenn es sich um höherwertige Bauteile handelt. Meine Entwicklungen enthalten Widerstände und Standard-Kondensatoren (1n, 10n, 100n) in SMD 1206, der Rest nach wie vor bedrahtet, es sei denn, das Teil gäbe es nur in SMD.

pluspol hat geschrieben:Interessant, dass die wenigen preisgünstigen Anbieter für Platinenherstellung eine Preisstaffel bei der Anzahl der Bohrlöcher haben. Haben die an der gleichen Stelle ein Problem? Angst vor dem Bohrerverschleiss bei der NC-Maschine, oder bohren die manuell, mit hohem Risiko? ;)


Na, wie sollte man es anders machen? Keiner wird drei Widerstände auf eine Europakarte bauen. Ob eine Leiterplatte komplex oder einfach ist, ob 20 oder 200 Signalleitungen drauf sind: Belichten, Ätzen ist immer derselbe Vorgang. Erst bei der Anzahl der Bohrungen scheiden sich die Geister. Jedes Loch wird einzeln gebohrt und da kostet die Leiterplatte mit mehr Bohrungen mehr Zeit und Bohrerstandzeit als die mit weniger Bohrungen. Ist eine einfache Rechnung.
Von Hand wird bei einem Leiterplattenhersteller nicht mehr gebohrt.

Ein hiesiger guter Leiterplattenservice lieferte auch über Nacht super Platten zu vernünftigen Preisen.
Der Mann (Einmannbetrieb!) war über 70 und hockte mit seiner Werkstatt in einem Holzofen-beheizten Gartenhaus, seine Werkzeuge waren sicher - sagen wir, rustikal. Aber er verstand sein Handwerk. Sah alles ganz einfach aus.
Leider ist er nicht mehr unter uns, sonst hätte ich ihn an den Threadsteller empfohlen.
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon pluspol am Dienstag 12. April 2011, 22:24

Alte Fritz hat geschrieben:eine kleine Ständerbohrmaschine mit hoher Drehzahl und einen passenden Bohrer ziemlich kurz eingespannt, geht das super mit den Bohrungen in Epo-Platten.

Hi Alter Fritz,

Du meinst wahrscheinlich etwas ähnliches wie hier http://www.proxxon.com/de/html/28606.php

Trotzdem dürfte die Aufgabe, 100 Bohrlöcher mit 0,6-1,00 mm Bohrern zu erstellen, keine Kleinigkeit sein. So wie das aussieht, muss man immer noch jedes Bohrloch justieren, mit einer Hand die Platine fixieren, mit der anderen am Hebel ziehen. Ich bin erfahrungsmäßig in Handwerksarbeiten, wo Arbeiten mit großer Genauigkeit sehr oft wiederholt werden müssen, nicht besonders gut. Kann mir deshalb gut vorstellen, dass ich ca. beim 99. Bohrloch von 100 unkonzentriert werde, und dann wieder von vorne anfangen darf.


Hallo Manx,

Manx hat geschrieben:
pluspol hat geschrieben:Belichtung, Ätzen usw. fände ich nicht schlimm. Ich habe mal gesehen, wie das jemand gemacht hat, Belichtung mit einer alten Höhensonne, 'Ätzen mit FeCL3 in einer Platstikwann. Sah harmlos aus. Das Basismaterial ist glücklicherweise nicht teuer.

Glaube ich gern, dass das harmlos aussah. Aber selbst probiert? Der Mann hatte vermutlich genau raus, wie lange er belichten musste, wie warm der Entwickler sein muss und wie alt er noch sein darf, wie lange man minimal entwickeln muss und maximal darf und und und ...
Klar, sieht harmlos aus. Hat aber bestimmt einige Leiterplatten gekostet.


Natürlich geht am Anfang einiges drauf. Aber die Materialien kosten nicht so viel, das geht schon. Klar, man muss Erfahrung haben mit Timing, Temperatur, Chemikalien usw. Aber wenn man den Prozess einmal beherrscht, geht es halt auch schnell, und das Ergebnis ist quasi automatisch fehlerfrei. Das ist eine andere Geschichte als die Handwerkerei.


Manx hat geschrieben:Die bedrahteten Bauteile brauchen nicht verschrottet werden, besonders dann nicht, wenn es sich um höherwertige Bauteile handelt. Meine Entwicklungen enthalten Widerstände und Standard-Kondensatoren (1n, 10n, 100n) in SMD 1206, der Rest nach wie vor bedrahtet, es sei denn, das Teil gäbe es nur in SMD.

ok, interessanter Hinweis. Am Rande: SMD ist kleiner, verkraftet weniger Verlustleistung. Standard-Drahtwiderstände mit 0,25W sind bei Halbleiterschaltungen fast immer ein sicheres Haus. SMD dürften viel weniger aushalten. Berechnest Du vorher sicherheitshalber die Leistungswerte für die Widerstände? Automatisch, mit irgendeiner Software?
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon BernhardS am Mittwoch 13. April 2011, 06:24

Hallo,

wenn man mehr als einige Platinen pro Jahr macht lohnt es sich, sich das Ätzen anzueignen. Ich hab vielleicht 10 Platinen als unbrauchbar weggeschmissen, und die auch nicht alle auf einmal. EIn paar davon habe ich noch ganz abgeätzt und als Isoliermaterial verwendet.

Das Belichten ist nicht so schwierig. Wenn man von Anfang an eine Belichtungsreihe macht braucht man auch nur eine oder zwei Probeexemplare. Also nicht die ganze Platine belichten, sondern streifenweise abdecken.
Meine Lampe ist nicht so hell, da habe ich gleich mit 10 Minuten-Streifen abgefangen und nur eine Probeplatine verbraucht. Zum Belichten brauche ich 45-50 Minuten, normalerweise in der Zeit vom Abendessen.

Die Chemie ist mit der richtigen Temperatur in einer Viertelstunde erledigt.

Bohren tu ich noch ganz von Hand. Ich gebe 0,02" als Bohrdurchmesser ein. Das gibt gerade ein Loch in dem sich ein 0,8mm Bohrer schön zentriert. Wenn man 20 Minuten konzentriert arbeitet müsste das meiste erledigt sein. Der Trick ist eine sehr helle Schreibtischlampe, die so eingestellt wird, daß sich das Licht in der Platine spiegelt.
Hatte früher dafür eine 100W Birne reingetan, ist natürlich nicht erlaubt - die Lampe geht nur bis 60W, habe aber auf eine 23W Kompaktenergiesparlampe umgestellt.

Bernhard
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon Manx am Mittwoch 13. April 2011, 09:21

BernhardS hat geschrieben:wenn man mehr als einige Platinen pro Jahr macht lohnt es sich, sich das Ätzen anzueignen. Ich hab vielleicht 10 Platinen als unbrauchbar weggeschmissen, und die auch nicht alle auf einmal. EIn paar davon habe ich noch ganz abgeätzt und als Isoliermaterial verwendet.

Das Belichten ist nicht so schwierig. Wenn man von Anfang an eine Belichtungsreihe macht braucht man auch nur eine oder zwei Probeexemplare. Also nicht die ganze Platine belichten, sondern streifenweise abdecken.
Meine Lampe ist nicht so hell, da habe ich gleich mit 10 Minuten-Streifen abgefangen und nur eine Probeplatine verbraucht. Zum Belichten brauche ich 45-50 Minuten, normalerweise in der Zeit vom Abendessen.

Die Chemie ist mit der richtigen Temperatur in einer Viertelstunde erledigt.

Bohren tu ich noch ganz von Hand. Ich gebe 0,02" als Bohrdurchmesser ein. Das gibt gerade ein Loch in dem sich ein 0,8mm Bohrer schön zentriert. Wenn man 20 Minuten konzentriert arbeitet müsste das meiste erledigt sein. Der Trick ist eine sehr helle Schreibtischlampe, die so eingestellt wird, daß sich das Licht in der Platine spiegelt.
Hatte früher dafür eine 100W Birne reingetan, ist natürlich nicht erlaubt - die Lampe geht nur bis 60W, habe aber auf eine 23W Kompaktenergiesparlampe umgestellt.

Bernhard


Da spricht der Fachmann. Man merkt gleich, wer sich mit den Problemen schon intensiver beschäftigt hat. Als ich mal eine Belichtungsreihe gemacht habe, war ich erstaunt, wie breit der Arbeitsbereich doch war. Allerdings hatte ich dafür eine Temperatur für den Entwickler festgelegt, damit alles reproduzierbar war.

Diese Nonchalance, mit der du deine Leiterplatten da machtest, war eben Erfahrung und Wissen.

Richtig, helles Licht ist auch erforderlich und, das ist meine Erfahrung, ein kleiner Ventilator, der den Bohrstaub beim Bohren von der Platine bläst oder ein Staubsaugerchen, der ihn absaugt.

pluspol hat geschrieben:Am Rande: SMD ist kleiner, verkraftet weniger Verlustleistung. Standard-Drahtwiderstände mit 0,25W sind bei Halbleiterschaltungen fast immer ein sicheres Haus. SMD dürften viel weniger aushalten. Berechnest Du vorher sicherheitshalber die Leistungswerte für die Widerstände? Automatisch, mit irgendeiner Software?


Erstmal eine Korrektur: Die Standard-Widerstände mit 0,25W sind Kohleschichtwiderstände, zwar gewendelt, aber keine Drahtwiderstände. Die kommen erst bei Leistungen am 2W ins Spiel. Oft werden auch Metallschichtwiderstände eingesetzt, die verputzen dann bei gleicher Baugröße schon 0,6 W.

Aber zu deiner Frage: Ich verwende nur SMD Bauform 1206, die können 0,25 W, weil sie eine direkte Kühlung durch die Leiterbahnen erfahren. Erst wenn die Lötstellen merkwürdig zu glänzen anfangen, ist die Leistung zu hoch ...

Berechnen tue ich die Verlustleistungen normalerweise nicht, es sei denn, es könnte nach Gefühl knapp werden. Bisher hat's geklappt und oft habe ich mich verschätzt, dass die Verlustleistung doch noch kleiner war als vermutet.

Aber wenn man eine Vorabberechnung machen will: Wenn wir in die Formel R = U^/P 12V und 0,25W einsetzen, dann bekommen wir etwa 560 Ohm heraus, also alle Widerstände >560 Ohm können nicht abfackeln, es sei denn, es handelte sich um Schaltungen, bei denen höhere Spannungen entstehen.

Kurz etwas zum Werkzeug: Feine Pinzette, aber nicht zu spitz, Kopflupe und feine Lötspitze werden gebraucht. Heller Arbeitsplatz auch, aber da reicht eine "Architektenlampe". Die berühmten Lupenleuchten habe ich als unbrauchbar empfunden, erst in der Preisklasse von 400€ ging's dann.

Bitte keinen "Feinlötkolben" mit 8W oder so anschaffen. Der 50W-Ersa oder -Weller mit passender Spitze ist gerade richtig, da er die Temperatur konstant hält und schnell ausreichend Energie nachschiebt, ohne sich nennenswert abzukühlen.
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon BernhardS am Mittwoch 13. April 2011, 16:59

Da spricht der Fachmann.
Der Amateur - heißt passend übersetzt der Liebhaber.
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon pluspol am Mittwoch 13. April 2011, 20:20

BernhardS
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Besten Dank für Eure Erläuterungen und die informativen Details
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon Beam-Power am Sonntag 17. April 2011, 18:34

Hallo,
ich habe mich jetzt mal rangemacht, eine einfache Microcontrollerschaltung zu layouten.
Ergebnis im Anhang. Nun will ich das drucken, aber weiß nicht, wie ich das am besten mache. Wenn ich ein Bild drucke, ist es entweder zu klein, oder zu groß, aber nie genau im richtigen maßstab.
Wie kann ich das machen?
Danke & Grüße!
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon Manx am Sonntag 17. April 2011, 19:22

Sorry, ist eine EAGLE-Datei, kann ich nicht öffnen.

Zumindest bei TARGET gibt es im Druckmenu Korrekturfaktoren, mit denen man das anpassen können sollte. Ansonsten würde ich es mal mit einem anderen Drucker versuchen, vielleicht verhält der sich anders.

Oder gehst du über eine DXF-Datei oder sonst etwas raus, die du dann drucken willst? Das habe ich nie hinbekommen.
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon Beam-Power am Sonntag 17. April 2011, 19:27

Also, wenn ich drucken will, dachte ich bis jetzt, ich muss auf Datei -> Exportieren -> Image und dann DPI, Speicherpfad und Farbe/Monochrom einstellen. Ich weiß aber nicht, wieviel DPI Maßstab 1:1 ist.
Ich versuche nochmal, die Datei hochzuladen.
Grüße!
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 18. April 2011, 06:00

Hallo,

ich hab die Datei mal in zwei jpeg´s umgesetzt. Einmal orginal und einmal als Belichtungsmaske.
ATmega_LED_02.JPG
ATmega8_LED_01.JPG


Bernhard
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon Beam-Power am Montag 18. April 2011, 13:05

Danke!
Wieviel DPI hast du verwendet?
Grüße!
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 18. April 2011, 13:25

300

Na, das ist ein bißchen unhöflich kurz.
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon Beam-Power am Montag 18. April 2011, 13:32

Hallo,
Kann ich davon ausgehen, dass 300DPI immer Maßstab 1:1 ist?
Grüße!
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 18. April 2011, 17:21

Hallo,

normalerweise stimmen die Bilder immer. Ich kenne mich da nicht im Detail aus und hätte die reine
Vermutung, daß die Auslösung irgendwo im Dateikopf abgelegt ist und der Drucker sich das dann
entsprechend einteilt. Wie gesagt: geraten - nicht gewusst.

Bernhard
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Re: Schaltplan fertig, aber keine Ahnung vom layouten und ät

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Montag 18. April 2011, 17:46

Das lässt sich theoretisch in einem Bilbearbeitungsprogramm untersuchen. Im Photoshop Bildgröße anklicken und dann bei den Fensterchen auf mm einstellen und unten im Fenster die Pixel / cm .Ein auf und ab sollte die wahre Größe zeigen. Ist jetzt auch nur gemutmaßt; aber ich probiere das mal.

LG Lothar
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
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