Motorsteuergerät und Relais

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Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon anabasis am Dienstag 18. September 2012, 00:40

Hallo,

habe bei meinem Auto Probleme, weil er entweder nicht startet oder während der Fahrt ausgeht.Mal läuft alles, mal nicht.
Es gibt 2 baugleiche Relais 12 Volt/ 30A mit 5 Steckern (85,86,30,2x87).
Das eine Relais Benzinpumpe etc.) wird vom Steuergerät (ohne Wegfahrsperre) an 85 mit Masse versorgt und über Zündungsplus an 86 aktiviert und legt dann Plus von 30 an 87 (Benzinpumpe etc.).
Das zweite Relais (Hauptrelais) hat an Klemmen 30 und 86 Dauerplus und wird über Masse an 85 vom Steuergerät nach Einschalten der Zündung aktiviert.

Bei Störungen klackert das erste Relais im Takt mit den Kontrolllampen, also nicht genügend Strom. Wenn es zufällig nicht klackert, ist alles ok.

Im Ruhezustand hatte ich am ersten Relaissockel zwischen 85 und 86 nur instabile, schwankende ca. 7 Volt. Holte ich Masse statt von 85 woanders, hatte ich 12 Volt. Bei Zündung ein hatte ich an diesem Relais zwischen 85 und 86 auch 12 Volt.
Nachdem ich jetzt eine lose Masseverbindung festgestellt hatte und diesen Fehler beheben konnte, messe ich am ersten Relais im Ruhezustand an 85 nun stabile 8 Volt und nach Einschalten der Zündung scheint alles zu funktionieren (Probefahrt muss ich erst noch machen).

Ich verstehe jetzt nicht, warum am ersten Relais im Ruhezustand nur 8 Volt anliegen ( statt 12)bei unterstellter korrekter Masseverbindung? Kann die Spannung im Ruhezustand im Steuergerät über Masse herabgesetzt sein (an der Plusseite kann es ja nicht liegen) durch Diode, Widerstand o.ä.?
Ich nehme an, dass nach Einschalten der Zündung dann auf jeden Fall 12 Volt anliegen.
Bein früheren Versuchen, die Masse beider Relais 85 an 85 zu brücken - bei gesteckten Relais - schien es eine Art Kurzschluss zu geben; hatte ich auch nicht verstanden.

Grüsse

Axel
Im Ruhezustand
anabasis
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon anders am Mittwoch 19. September 2012, 02:11

Das eine Relais Benzinpumpe etc.) wird vom Steuergerät (ohne Wegfahrsperre) an 85 mit Masse versorgt und über Zündungsplus an 86 aktiviert ......
Bei Störungen klackert das erste Relais im Takt mit den Kontrolllampen,
Klingt in der Tat nach einer schlechten Masseverbindung des Steuergeräts.
Möglich aber auch, daß die positive Versorgung des Steuergeräts nicht in Ordnung ist.

instabile, schwankende ca. 7 Volt
Wenn du für die Messung das Relais aus der Fassung gezogen hast, kann man mit den Meßwerten nicht viel anfangen. Derartige Werte können dann z.B. auch durch Kriechströme zu Stande kommen.
anders
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon anabasis am Mittwoch 19. September 2012, 16:12

Hallo,

so, seit gestern ist der Fehler behoben.
An einem von anderen Bauteilen völlig verdeckten Massepunkt, über den das Steuergerät versorgt wird, hatte sich die Befestigungsmutter gelöst. Herausgefunden habe ich das nur durch starkes Kneten der Kabelstränge, als in der Nähe des Massepunktes dabei starke Störungen auftraten. Alles abgebaut und dann den Fehler entdeckt.
Damit hat sich auch der völlig unregelmässige Verlauf der Störungen erklärt.
Messtechnisch führen solche Massefehler offenbar zu sehr merkwürdigen Ergebnissen, die man als "Elektrolaie" nicht ohne weiteres versteht. Werkstätten soll(t)en ja über professionelle Kabeltestgeräte verfügen, mit denen solche Fehler leicht zu finden sein sollten. In der Regel wird dort aber nur auf Kosten des Kunden ausgewechselt, ohne dass der eigentliche Fehler - wie dieser hier - gefunden wird. Die Kunden zahlen dann für komplett neue Steuergeräte und Sensoren oft erhebliche Beträge und wundern sich, dass dann trotzdem wieder Fehler auftreten.
Könnte man da nicht mal herstellerseitig eine Warnlampe installieren, die ausschliesslich Massefehler signalisiert? Solche Fehler kommen offenbar oft vor und oft sind sie auch optisch einfach zu erkennen, aber eben nicht immer.
Von jedem Massepunkt oder dem daran befindlichen Kabel(-strang) müsste zusätzlich über eine kleine Platine ein Messkabel gelegt werden, das dann Spannungsabfälle signalisiert. Viel mehr als max. 10 solcher Massepunkte dürfte es ja an keinem Fahrzeug geben.

Grüsse

takefour
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon anders am Mittwoch 19. September 2012, 18:27

Könnte man da nicht mal herstellerseitig eine Warnlampe installieren, die ausschliesslich Massefehler signalisiert?
Eine solche Warnlampe sollte man besser über der Eingangstür von mancher Werkstatt installieren!
Niederlassungen auch deutscher Hersteller nicht ausgeschlossen.
anders
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 24. September 2012, 06:58

anabasis hat geschrieben:Werkstätten soll(t)en ja über professionelle Kabeltestgeräte verfügen, mit denen solche Fehler leicht zu finden sein sollten.


Mal hier aus dem Mutterland der KFZ-Kabelbäume:
Wie soll denn das aussehen? Es gibt keine zwei Automodelle die auch nur im Ansatz den selben Kabelbaum haben. Ein Prüfgerät das auch nur (fast) alle Modelle eines Herstellers beherrscht würde mehr kosten als die Werkstatt in der es steht.
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon anabasis am Montag 24. September 2012, 20:31

Hallo,

die sicherlich völlig unterschiedlichen Konfigurationen der Kabelbäume spielen grundsätzlich keine Rolle.

Bei der Vielzahl der Massekabel in einem und Verbrauchern an einem Kabelbaum oder -ast müsste man sich auf die bekannten modelltypischen "Verdächtigen" (Kabel) beschränken.

Das Problem ist die Kabelstrecke. Ein Fehler kann bereits am Massepunkt , irgendwo unterwegs oder erst am Verbraucher vorliegen.

Liegt an einem Verbraucher keine oder zu schwache oder schwankende Spannung an (Plus ok), kann man von einem Fehler des Massekabels ausgehen (typisch z.B. Kabelbaum im Heckklappenscharnier aufgrund vieler Bewegungen und daraus resultierend Beleuchtungsfehler). Dann muss man das für den jeweiligen Verbraucher "zuständige" Massekabel finden, weil meistens in einem Kabelbaum oder -Ast mehrere separate Massekabel laufen. Das Problem besteht darin, die Wundstelle zu finden. Mit professionellen Kabelmessgeräten kann man z.B. die Bruchstelle eines Kabels feststellen. Ohne ein solches Gerät ist man hinsichtlich von Fehlern hinter dem Massepunkt und vor dem Verbraucher (also auf der gesamten Länge) auf Zufallsfunde angewiesen, je nach dem, wo man gerade mißt.
An ein kleines panel im Motorraum oder Kofferraum könnte man jeweils eine Kontrollleitung direkt vom Verbraucher (Steuergerät, Benzinpumpe, Relais ) anlegen. Na ja, das sind dann letztlich wieder die Lesegeräte (OBD etc.), die aber auch nicht immer klare Ergebnisse finden. Oder die Hersteller von Kabelbäumen konfigurieren ausschliesslich für Masseverbindungen separate Kabelbäume; das verhindert Kurzschlüsse im Falle von Scheuerstellen und vereinfacht die Fehlersuche.
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 25. September 2012, 14:51

Sag mal wovon träumst du Nachts? Die Autohersteller sparen an jeder Ecke und du willst zusätzlichen Aufwand.
Die einfachste Lösung für derartige Probleme ist es auf Masseverbindungen ganz zu verzichten und jeden Verbraucher sowohl mit Plus als auch mit Minus anzufahren.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon anabasis am Mittwoch 26. September 2012, 14:31

nachts träume ich von Autos mit mechanischem Verteiler (notfalls mit Transistorzündung), mechanischer Benzinpumpe und (gut synchronisierten) Doppelvergasern, Hand-choke, Steuerkette statt Zahnriemen, Prüflampe in der Hand und Wasserschlauch am Ohr statt OBD-Lesegerät. Meine hochmodernen higtech-Raumschiffe brauchen bei entsprechender Fahrweise jedenfalls mehr als früher eins mit Hubraum und Drehmoment ab 1500 u/min..
Mein Vorschlag ist natürlich nicht an Autohersteller gerichtet, die ja gerade daran verdienen, dass sie Mängel in elektronischen Bauteilen nicht finden können oder wollen und nur planlos ersetzen, um so noch etwas hinzuzuverdienen.
Ob überhaupt die herstellerseitige Konfektion diverser Komponenten immer so toll ist (Motoraufhängung ausbauen, um Thermostat zu wechseln (Citroen XM)?
Wie war das noch mit dem Inschinör? Heute gibt es nur noch Ingenieure.
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon Jens am Donnerstag 27. September 2012, 06:25

Die breite Masse der Käufer möchte aber nicht auf heutige Annehmlichkeiten verzichten. Elektrische Fensterheber, Funktüröffner, ABS, ESP, Klimaanlage, Entertainmentsystem, Navigation, etc....
Dabei muss das Auto aber genauso groß sein, wie früher. Bei heutiger Parkplatzsituation eher noch kleiner. Der Fahrgastraum darf da drunter natürlich nicht leiden. Da wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass die Motorräume immer mehr vollgestopft werden.
Guck mal in den Motorraum eines Golf 1. Da drin ist ein Motor und daneben ist noch ein halber Meter Platz. Da wechselt man den Zahnriemen in 20 Minuten. Würde man heute so ein Auto auf den Markt bringen, würden sich die Käufer wegen der Platzverschwendung an den Kopf fassen. Man hätte ja den Fahrgastraum größer machen können oder das ganze Auto kleiner.
Bei meinem Renault Scenic hat der Zahnriemenwechsel 8 Stunden gedauert. Ich durfte assistieren und der Mechaniker hat während der Zeit nicht in der Nase gebohrt, sondern zügig gearbeitet.

Ich kann auch die andere Seite verstehen. Ich hab selbst 2 Motorräder. Einmal Baujahr 1992 und einmal 1981. An beiden fasziniert mich die simple Technik. Gut, Transistorzündungen haben beide schon. Aber ansonsten ein schönes Stück Mechanik.
Auch die Industienähmaschine meiner Frau vom VEB Kombinat Textima fasziniert mich. Massiv wie ein Panzer, kein Stück Plastik dran. Solange man die ab und zu mit ein paar Spritzern Öl versorgt, arbeitet die wie sie soll. Dafür kann sie aber nur einen Stich.

Aber trotzdem würde ich beim Auto nicht (mehr) auf den Funktüröffner, ABS und die elektrischen Fensterheber verzichten wollen.
Jens
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon anabasis am Donnerstag 27. September 2012, 19:58

ist ja eigentlich off-topic, solche philosophischen Anmerkungen.
Aber ich vermisse im direkten Vergleich all diese Helfer überhaupt nicht, auch nicht bei der vorsintflutlichen Kurbelei von Seitenscheiben, Schiebedächern oder dem genüsslichen Aufschließen einer Autotür mit einem mechanischen Schlüssel, wenn andererseits wegen einer simplen schlechten Verkabelung die gesamte Elektronik spinnt und weder man selbst, noch der ADAC oder der "Freundliche" helfen können.
Ein Auto soll einfach fahren, mir ggf. deutlich sagen, wenn es ärztlicher Hilfe bedarf, und mich nicht zu einem hilflosen Trottel degradieren, der beim Überholen auf der Überholspur stehen bleibt :shock: , dessen supermodernes Fahrzeug nach dem Tanken nicht mehr anspringt, und das ja oft ohne Vorwarnung. Da fährt dann die Angst mit: bleibe ich heute mitten auf der Kreuzung stehen oder wird er ein paar Tage problemlos laufen, schaffe ich es noch nach Hause und... was wird das wieder kosten :( .
So liest sich das doch immer in den Auto-Foren, wie oft es da um Probleme mit der Fahrzeugelektronik geht und nicht um reine Mechanik.
anabasis
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon BernhardS am Freitag 28. September 2012, 06:02

Ich bin nicht in der Automobilbranche, noch nicht einmal in der verarbeitenden Industrie - mein Metier wird zur Grundstoffindustrie gezählt. Aber unser Vorstandsvorsitzender hat uns vor einiger Zeit erklärt, daß wir aufhören sollten in einer Marktwirtschaft zu versuchen vernünftig zu sein.
Seit die Automobilindustrie aufgehört hat vernünftig zu sein geht es ihr richtig gut. Panzerähnliche Vehikel in denen später vorn eine blonde Frau mit Pferdeschwänzchenfrisur und hinten ein blondes Mädchen mit Pferdeschwanz sitzen bringen Umsatz und Gewinn. Die beiden sind schlank und sportlich und passen locker in einen Smart.
Aber sie kaufen einen SUV, groß und schwer, bei dem sich die Sitze und Spiegel automatisch einstellen je nachdem ob man den Papa- oder den Mamaschlüssel einsteckt und es ist immer die gleiche Temperatur, egal ob Sommer oder Winter ist. Während man früher unterscheiden konnte ob man über eine Zigarettenkippe mit oder ohne Filter gefahren ist müsste man schon über einen Zigarettenautomaten fahren um etwas wahrzunehmen.
Das wird gefragt, das wird gekauft und die Firmen die genau das, genau so bauen machen Samstagschicht - die anderen Kurzarbeit.
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Re: Motorsteuergerät und Relais

Neuer Beitragvon anabasis am Samstag 29. September 2012, 10:38

so ist es.
Wenn Mutti mal schnell mit dem SUV die 300 m zum Café braust, um mit ihren Freundinnen ökologische Fragen zu diskutieren, und dabei ein versehentlich plattgefahrener Smart an der Ecke liegen bleibt: "die hätte doch sehen müssen, dass ich kaum über das Armaturenbrett gucken kann und dann noch auf ihrer Vorfahrt zu bestehen".
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