LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfilter

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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Samstag 16. Mai 2015, 19:36

Umdrehen des Filters kann ich mir nicht vorstellen, das Ding ist absolut symmetrisch. Wie ich schon sagte, die Spule davon ist für eine andere Art von Störungen gedacht. Das ist eine sog. stromkompensierte Drossel, das können wir am Montag besprechen, da ich jetzt nach einigen Flaschen kaum noch die Tastatur treffe. Besorge dir Pläne für die Schaltungen und dann könne wir schauen, ob wir da tricksen können. Filter in den gemeinsamen Anschlüssen sollte man nicht unbedingt verwenden, da sie auch größere Ströme von anderen Verbrauchern abkönnen müssen. Damit wäre nur lokal zu entstören und zwar für diese LED-Ansteuerungen. Hierbei lassen sich eventuell auch andere Konzepte aufstellen mit ganz anderen Anstuerarten
Ney
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 16. Mai 2015, 19:48

Ney2 hat geschrieben:Hallo Gunter,



Die zulässige Höhe der Leitungsgebundenen Störungen ist seit vielen Jahren klar definiert. Die Kurven nannte man spöttisch "Badewanne". Die Frage in deinem Fall ist, wer hier die Störungen verursacht. Wenn du dir ein Schaltplan von diesen Dingern besorgst, schauen wir weiter.
Prinzipiell besteht so ein Filter aus Stromkompensierten Drosseln und aus sog. Y-Kondensatoren zwischen L-PE und N-PE. Alle Diese Bauteile verhindern die Gleichtaktströme, die in die selbe Richtung über L und N und zurück über PE fließen. Die Frage ist nun, ob es nicht zufällig irgendwo eine zusätzliche PE-Leitung existiert, so dass diese Y-Kondensatoren nicht wirken können.

Ich unterstelle mal TN-C-Netz am Hak! Penstützung am HAK , und 4 Adrig zum Zähler in die Hauptleitung wurde des Netzfilter eingefügt und die PEN-Trennung erfolgt erst nach dem Zähler, dann ist das Filter Wirkungslos!
Sehen es wir mal anders Penstützung am HAK und die PEN-Trennung erfolgt schon am HAK. Ab HAK geht es als TN-C-S-Netz weiter (L1-L3+N+PE) Dann würde das Filter greifen, wenn keine weitere Verbindung des PE in der Anlage mit der Haupterdungsschiene existiert.
Ob eine Umstellung deines Netzes auf ein TT-Netz da etwas bringt kann ich nicht sagen, nur soviel der PE bleibt bei einem TT-Netz relativ sauber vom Netzmüll!
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Samstag 16. Mai 2015, 20:04

Mach bitte eine Skizze, ich habe nicht viel verstanden. Wie ich schon sagte mehr als small talk bringe ich gerade nicht zustande.
Bernd, diese Signale sind wie quasi Netzeinbrüche. Die Filterung sollte für Gegentaktströme ausgelegt werden. Ströme die über L hin und über N zurück fließen, kann diese Stromkompensierte nicht verhindern. Das ist der Trick dabei. Ich habe ein Link plaziert, wo du ein pdf-File findest. Darin sind die Zusammenhänge schön erklärt
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 16. Mai 2015, 20:19

@ NeyLink fehlt :traurig: aber der sollte etwas mehr in die Tiefe gehen http://www.rundsteuerung.de/ dümmer wird man nicht und damit habe ich mich ehrlich gesagt relativ wenig beschäftigt.
@ gunter um genauer werden zu können benötigen wir die korrekte PLZ 79600 existiert nicht und 796xx gibt nur den ungefähren Bereich an :P Bitte per PN an mich und Ney
Es gibt leider auch bei Rundsteuersignalen unterschiedliche Einspeisungen ins Netz und je nach Gebiet auch unterschiedliche Rundsteuerfrequenzen.
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Samstag 16. Mai 2015, 20:37

Das ist der Link. Darin das pdf-File Kap.2
viewtopic.php?f=9&t=6757&p=35125&hilit=Gleichtakt#p35125

Bernd mach bitte diese eine Skizze. Nicht kompliziert, sondern Blockschaltbildweise
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 16. Mai 2015, 22:28

Ankopplung an das Versorgungsnetz.GIF
Ich hab mir mal die Mühe gemacht die Einspeisung der Rundsteuerung ins Netz darzustellen. Die Überlagerung der Spannungen kann ich schlecht darstellen. Sie besteht im wesentlichen aus der Netzfrequenz und der Rundsteuerfrequenz. gehen wir mal davon aus das die Netzfrequenz genau 50 Hz beträgt und die Rundsteuerfrequenz 200 Hz dann sind pro Periode der Netzfrequenz 4 Perioden der Rundsteuerungsfrequenz überlagert.
Link zu einem Grafik Plotter http://www.matmatica.com/kilimatica/ope ... nPlaG.html
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 17. Mai 2015, 05:18

So und hier mal die Auswirkung auf die Spannung der Netzfrequenz von 50 Hz bei 200Hz Rundsteuerfrequenz
Unbenannt.png

Blau = Netzfrequenz , Rot = Rundsteuerfrequenz mit 200Hz und 10% der Netzamplitude, Grün = resultierende Netzfrequenz
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 17. Mai 2015, 07:33

Netzformen im Haushalt.GIF
so weiter gehts mit Bildern
Hier habe ich mal das TN-C-S-Netz dem TT-Netz gegenübergestellt. Bei beiden Netzen ist der Sternpunkt am Trafo geerdet. (T) Beim TN-Netz ist der Betriebserder relativ niederohmig und kann damit die Forderungen für einen Schutzleiter erfüllen. Da der Sternpunkt auch der Anschluss für den Neutralleiter ist führt der Betriebsströme. Beim TN-C-Netz ist die Funktion des Schutzleiters und des Neutralleiters in einem Leiter dem PEN (veraltet Nulleiter) vereinigt. Deshalb T für Erdung N für Neutralleiter und -C für Vereinigung mit PE.

Eine wichtige Rolle spielt aber auch bei einem TN-C-Netz der Anlagenerder, den bei einem PEN-Bruch würde auch der Schutzleiter unterbrochen sein. Nehmen wir an der PEN ist vor der Aufteilung unterbrochen. Dann liegt die Spannung des L über den Verbraucher am N an und damit auch am PE und über diesen an allen Gehäusen. Berührt nun einer ein Gehäuse so schließt sich der Stromkreis vom L über den Verbraucher zum N +PE und den Menschen zur Erde und über diese zurück zum Sternpunkt. Mit Anlagenerder ist aber über diesen der Stromkreis schon geschlossen und die Sicherung soll auslösen und damit den Stromkreis trennen.

Bei einem TT-Netz Ist der Sternpunkt am Trafo zwar auch geerdet erfüllt aber die Anforderungen an einen Schutzleiter nicht! Deshalb liefert das EVU da auch nur einen Neutralleiter (N)
Der Schutzleiter ist über den Anlagenerder Ra und die Reihenschaltung mit dem Betriebserder (Rb) verbunden. Diese Verbindung kann einen relativ hohen Gesamtwiderstand haben. Deshalb ist da ein FI erforderlich!
T = Sternpunkt am Trafo geerdet , zweites T Schutzleiter am Verbraucher geerdet.

Achtung eine Unterbrechung des Neutralleiters führt in beiden Netzformen aber immer zu einer Sternpunktverschiebung (schwebender Sternpunkt)!

So Ney nun bist du an der Reihe da noch Tiefer rein zugehen :sm12:
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Sonntag 17. Mai 2015, 08:28

Guten Morgen zusammen!

Zuerst einmal vielen herzlichen Dank für Eure Mühe, was nicht selbstverständlich ist!

Ich will heute mal schauen, ob ich noch die Erst-Stromabnahme (oder ähnlich) finde, und ob dort vermerkt ist, um was für ein Netz es sich bei uns handelt. Ansonsten werde ich morgen den Energieversorger anrufen. Dann will ich Euch weiterhin mitteilen, wie momentan der Netzfilter verkabelt ist, was eigentlich machbar ist, da momentan alle Leitungen unverplombt daliegen, sodass man den Leitungsverlauf verfolgen kann. Die Erst-Elektroinstallation ist übrigens von 1977.

Viele Grüsse Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Sonntag 17. Mai 2015, 09:05

Hallo zusammen,

die Netz-Art an sich ist hier nicht so wichtig. Die Rundsteuersignale werden praktisch auf die Netzspannung darauf gepackt. Man versteht das im Ersatzschaltbild als eine Zusatzquelle, die z.B. seriell zu der Nutzquelle geschaltet wird. Das ist keine Quelle mit Erdbezug und kann auch eine derartige nicht sein, da ansonsten die Rundsteuer-Welle keinen Potentialunterschied zwischen L und N erzeugt. Kurz gesagt, sie wäre am Empfänger nicht sichtbar.
Man kann sich vereinfacht vorstellen, es gäbe 2 Quellen, wie z.B zwei Batterien, in Serie geschaltet, die eben einen Verbraucher versorgen und das eben wiederum 3 Mal, also für jede Phase.
Wie ich bereits erwähnt habe hilft hierbei keine stromkompensierte Drossel, wie so etwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Balun
Man muss sich eigentlich Gedanken über einen Tiefpassfilter. Das Problem dabei ist, dass die zu filternden Frequenzen sehr Tief liegen
Ney
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 17. Mai 2015, 09:59

überlagerung 50HZmit 750Hz.png
Danke für die PN, die stellt einiges klar. Zuerst einmal die Rundsteuerfrequenz beträgt 750 Hz und wird nicht in Leitung 20 sondern in die Mittelspannung von 20 kV eingespeist.
Aus der Einspeisung geht hervor das die Rundsteuerfrequenz allen 3 Außenleitern aufgeprägt wird und damit ergibt sich die Hier dargestellte grüne Spannungskurve. Diese Kurven sind da ja die Außenleiterspannungen jeweils um 120 Grad phasenverschoben sind auch jeweils um 120 Grad phasenverschoben. Wie man deutlich sieht weicht die reale Netzspannung (grün) geringfügig von der idealen Sinusform der Netzspannung (rot) ab.
Normal dürften diese Abweichungen keine Auswirkungen auf deine LED haben. Anders sieht das beim Dimmen aus, da wird ein Teil der 50 Hz Schwingung abgeschnitten. Da Led mit Gleichspannungen betrieben werden muss also in den Lampen eine Gleichrichtung erfolgen. Genau bei diesem Punkt setzt dann das Problem ein. Die Störungen werden durch den Dimmer verstärkt.
Hier kommt noch dazu das ein Teil des Stromes über die beiden anderen Außenleiter und den N zurück fließt du hast also da 2 (3) Wege über die sich der Stromkreis für die Rundsteuerfrequenz schließt.
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 17. Mai 2015, 10:50

@ Gunter mal so aus dem Bauch heraus die Grundlastelemente an den Led entfernen und dafür einen X2 Kondensator mit 1µF 400V hängen. http://www.reichelt.de/Funkentstoerkond ... 16&WKID=0&
In Verbindung mit der Zuleitung dürfte das evl schon reichen :x
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Sonntag 17. Mai 2015, 16:45

Vielen Dank für diese Infos, der mit den kurzen Armen!

Ich muss nun das Ganze verarbeiten. Als Anhang der momentane Verkabelungsplan des proforma installierten Netzfilters. Die Verkabelung ist natürlich leider alles andere als es die Hersteller vorgeben.

Einen schönen Abend, Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Sonntag 17. Mai 2015, 19:37

Hallo Gunter,

es ist völlig irrelevant, ob der PE-Anschluss am Filter angeschlossen ist oder nicht. Ich werde euch morgen diese Dinge mal schön erklären, nur Geduld
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Montag 18. Mai 2015, 07:24

Hallo zusammen,

Wie versprochen werden wir ein wenig betrachten, womit wir es zu tun haben. Ich hatte behauptet, dass der Filter nicht für diesen speziellen Fall ausgelegt ist. Der Grund war, dass wir hier nicht mit Gleichtaktstörungen zu tun haben.

Man sieht es im Blockschaltbild, dass eine Störquelle Gleichtakt produziert, wenn sie die Potentiale auf "L" und "N" gegenüber der Erde anhebt. Wenn der Stromkreis geschlossen wird, so kommt ein Störstrom zustande. Diese Ströme nennt man asymmetrisch, da sie nicht über "L" hin und über "N" zurück fließen, sondern über die Erdleitung.
Diese Störströme werden sehr gut mit einer sog. stromkompensierten Drossel unterbunden. Man sieht es eigentlich im zweiten Bild, wie sie funktioniert. Der Trick steckt darin, dass die fließenden Ströme jeweils ein B-Feld in dem gemeinsamen Kern verursachen. Bei Strömen, die im Gleichtakt fließen, wird diese Spule hochimpedant. Sie bleibt aber bei Strömen, die im Gegentakt fließen (bei Netzströmen) niederimpedant. Die verursachten B-Felder heben sich bei Netzströmen gegenseitig ab. Sollte das nicht ausreichen, so wird der Rest mit zusätzlichen Y-Kondensatoren (Cy) abgefiltert.

Es lässt sich also sagen, dass eine derartige Spule kaum Wirkung bei den symmetrischen Strömen hat. In Wirklichkeit hat sie aber dennoch Streuinduktivitäten, die nicht magnetisch gekoppelt sind, sprich keinen gemeinsamen Kern haben, den sie auch gemeinsam, wie gezeigt, beeinflussen können. Daher wirkt in der Realität ein derartiges Bauteil auch gegen symmetrische Ströme ("L" hin, "N" zurück) etwas bedämpfend. Es ist aber, wenn man so will, eine Art Krücke, die sich unerwünscht nebenbei ergibt.
Im Falle der Rundsteuersignale liegt die Quelle in Serie zu der Netzspannung und damit sind diese Ströme auch symmetrisch, wie die Netzströme selbst. Dagegen würde z.B ein Filter aus einer normalen Induktivität und einem Kondensator zwischen "L" und "N" wirken. Das wäre ein Tiefpass zweiter Ordnung.
Was Bernd gemeint hat, wäre quasi die Induktivität der Leitung zu nutzen und nur noch ein Kondensator zwischen L und N zu montieren.

Das wird aber nicht funktionieren, um nicht zu sagen eine derartige Geschichte hat noch einen Hacken. Mal sehen:

1) Für eine kleine überschlägige Berechnung schätzen wir eine Leitungsinduktivität von nicht mehr als 10nH/cm. Leitungen, die mehr haben sind eigentlich unerwünscht, da dies eine eigentlich parasitäre Eigenschaft ist. Was sollen wir als Länge annehmen? Vielleicht 30m für "L" und noch ein mal 30m für "N", macht insgesamt 60m.
Damit wäre die gesamte Induktivität nicht größer als 60µH
Mit einer Kapazität von 1µF (Vorschlag von Bernd) beginnt eine dämpfende Wirkung bei der Frequenz f = 1/[2*Pi*Wurzel(L*C)] = 20,5kHz >> 750Hz
Damit werden die 700Hz voll übertragen, sprich der Filter hätte gar keine Wirkung
Umgekehrt müsste die Frequenz eigentlich bei etwa 100Hz liegen, damit bei 750Hz nur noch eine geringe Amplitude übrigbleibt. Das bedeutet mit C = 1µF bräuchte man eine Induktivität
L = [(1/(2*100Hz*Pi))^2]/C = 2,5H
Das ist ein Riesenteil. Eine derartige Spule müsste auch viel Strom können. Um die Größe zu reduzieren, müsste man den Kondensator wiederum vergrößern.

2) Dieser LC-Kreis weist aber bei der zu wählenden Grenz-Frequenz auch eine Resonanz der Spannungen auf. Das bedeutet die Spannungen auf L und C wären bei 100Hz um 180° phasenverschoben und aber unter Umständen riesig. Es sei denn die parallel zum Kondensator geschalteten Verbraucher würden so viel Strom entnehmen, dass die Amplitude der Spannung auf dem Kondensator bei Resonanz zu der Netzamplitude wieder runtergeklopft wird. Eine berechtigte Frage wäre, woher sollte eine 100Hz-Komponente herkommen, damit der LC-Kreis angeregt wird? Irgendwelche Verbraucher können immer solche Frequenzkomponenten erzeugen, sei es auch nur als Seitenbänder von anderen Frequenzen. Kurz gesagt ist das eine sehr gefährliche Angelegenheit!!!

Die einzige praktikable Lösung ist, den Hersteller der LED-Lampen in die Pflicht zu nehmen. Das hat auch rechtliche Gründe, denn es ist auch eine versicherungstechnische Angelegenheit, wenn nicht zugelassene Leute am Netz basteln
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Zuletzt geändert von Ney am Montag 18. Mai 2015, 07:30, insgesamt 1-mal geändert.
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