LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfilter

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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 18. Mai 2015, 09:10

BernhardS hat geschrieben:Betreibt euer Versorger noch Rundsteuergeräte? Das müsste dann so ziemlich der Letzte sein.

Ich würde auch den Lieferanten der LED-Lampen mal in die Pflicht nehmen. Seine Lampen haben am Stromnetz, so wie es ist, zu funktionieren.


Bin ich ja froh, daß das doch noch mal in die Überlegungen mit einfließt
$2B OR NOT $2B = $FF
BernhardS
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Montag 18. Mai 2015, 09:15

Hallo Ney, vielen Dank für die ausführlichen und mühevollen, technischen Informationen.

Wenn ich den Hersteller der LED-Lampen in die Pflicht rufen will, gibt es praktisch gesehen mit Sicherheit ein Katz- und Mausspiel. Der Hersteller der LED-Lampen wird die Schuld auf den Dimmer-Hersteller schieben, der Dimmerhersteller gibt das Problem an den Lampenhersteller weiter. Und in allen Produktbeschreibungen von LED-Lampen und Dimmern ist kleingedruckt ein Hinweis, dass es bei Rundsteuerimpulsen Probleme geben könnte. Und die Energieversorger teilen reklamierenden Personen mit, dass alles im Rahmen liegt. Ich weiss, das Problem und auch die Materie sind nicht einfach zu bewältigen.

Gruss Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Montag 18. Mai 2015, 12:00

Je nachdem, wie eben diese Konzepte aussehen, kann man halt "riechen", wo das herkommt. Deshalb wären die Pläne nicht schlecht gewesen. Im einfachsten Fall lassen sich Modifikationen ohne viel Aufwand betreiben. Aufgrund der Probleme, die ich oben gezeigt habe, ist die praktikablere Lösung, sofern es die gibt, eher lokal auszulegen. Übergreifend am Netz rate ich davon ab!
Ich habe nicht gesagt, dass es einfach wird, aber ich würde in solchen Fällen zurückrüsten und auf bessere Zeiten hoffen. Vielleicht findest du raus, zu welchen Zeiten diese Impulse verschickt werden und eventuell in diesen Zeiten auf den Dimmer verzichten.
Ich vermute, dass es im Zusammenhang mit dem Dimmer passiert. Wenn irgendwelche Triacs, zum Besipiel, eingesetzt werden, dann wird die Zündung beim Nulldurchgang des Stromes gemacht. Dafür wird z.B der Nulldurchgang der Netzspannung überwacht und dieser wird durch Überlagerung der Impulse eben verfälscht
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Neacsu am Montag 18. Mai 2015, 12:49

Der Rundsteuerempfänger bekommt von den EVU`s ein Signal mit 400Hz und nur zu dem Zeitpunkt, wie die Ein- bzw. Ausschaltzeiten vorgegeben sind.

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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Montag 18. Mai 2015, 13:11

Hallo Nico,

die Frequenzen dieser Rundsteuersignale sind recht unterschiedlich. Gunter hatte uns 750Hz mitgeteilt. In der Beschreibung dieser Dinge steht irgendetwas bis 2000Hz. Das wird also je nach Betreiber unterschiedlich gehandhabt.
Dennoch, abfiltern ist nicht so einfach, da so gut wie alle sich am Markt befindlichen Netzfilter für eine andere Störungsart ausgelegt sind.

Übrigens, solche stromkompeniserte Drosseln habt ihr im einfachsten Fall bei den ganzen Computern gesehen. Es sind diese zylinderförmigen Bauteile, die im Netzkabel eingebaut sind ;)
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Neacsu am Montag 18. Mai 2015, 15:12

Ahoi Ney,

habe mal bei unseren Stadtwerken nachgefragt und diese Info bekommen.

Nichtsdestotrotz - ein interessanter Disk.-Austausch!

Nico
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Montag 18. Mai 2015, 15:59

Hallo Ney, hallo Neacsu!

Zur Info: Arbeiten an der Elektrik vor dem Zähler werde ich / habe ich natürlich dem Energieversorger übertragen. Ich bin ja nicht lebensmüde und will meine Rente noch erleben, und die installierte Elektro-Technik muss sicher sein, den Vorschriften entsprechen, auch für meine Nachkommen. Nur mit dem Energieversorger komme ich seit über 6 Monaten nicht vorwärts. Es herrscht Schweigen, es tut sich absolut nichts. Deshalb mein Hilferuf in diesem Forum. Und wenn ich Dank Eurer Hilfe eine Lösung habe, werde ich diese dem Energieversorger mitteilen und darauf bestehen.

Datum, Uhrzeit von Störungen durch Rundsteuersignale halte ich seit letzten November bis dato immer noch fest, auch ob Aus/Ein-Störungen (x-Mal) oder auch nur Flickern (x-Mal), also leichte Helligkeitsschwankungen. Diese Liste habe ich auch bereits mehrere Male an den Energieversorger verschickt - ohne Antwort. Die Störungen kann ich natürlich nur notieren (nach Funkuhr), wenn die Wohnzimmerbeleuchtung eingeschaltet ist, also in der Regel ab 19 Uhr.

Info: Der Dimmer zündet im Nullspannungsdurchgang.

Zurückrüsten auf Technik 1990: Möchte ich nicht. Frage: Möchte jemand in der heutigen Zeit noch ein Auto ohne Servolenkung oder Klimaanlage?

Ich werde morgen bei dem Hersteller des Dimmers höflich, aber direkt reklamieren, wenn ich auch keine Hoffnung habe.

Den Netzfilter habe ich quasi bereits gekauft (auf Vertrauensbasis, ca. 300 Euro). Wenn Ihr eine andere Lösung habt, die funktioniert, teilt es mir mit, ich vertraue den Mitgliedern des Forums. Dann sind zwar die 300 Euro vermutlich flöten, aber ich habe keinen Ärger mehr. Das ist auch etwas wert, denn auch meine Frau flucht bei jeder Störung.

Vielen Dank und viele Grüsse, Gunter
Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Montag 18. Mai 2015, 17:08

Hallo Gunter,

so etwas wird nicht durch ein Forum entwickelt, alleine schon aus rechtlichen Gründen. Was du brauchst nennt sich Tonfrequenzsperre.
Hier kannst du z.B. anfragen:
http://www.kbr.de/index.php?option=com_ ... 60&lang=de

....Oder frag bei deinem Stromanbieter nach, ob er dir aus der Region Hersteller empfehlen kann. Ich vermute arg, dass die Kosten für diese Geschichte eigentlich von deinem Stromanbieter übernommen werden müssen. Aus diesem Grund tun sie unwissend. Wir suchen weiter ;)
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Montag 18. Mai 2015, 17:12

Mit den 1µF wollte ich eigentlich den Müll den der Dimmer verursacht beseitigen.
Diese laufen alle über den Universal-Zentraldimmer 6593U von Busch-Jäger. Dieser Dimmer ist nicht für LED geeignet. Der erwartet Induktive oder Ohmsche Lasten! Eine LED ist aber alles andere als das.

Der Dimmer kann als Phasenanschnittdimmer oder als Phasenabschnittsdimmer arbeiten.
Das bedeutet er schaltet bei Anschnitt verspätet ein und beim Nulldurchgang ab.
Bei Abschnitt schaltet er kurz nach dem Nulldurchgang ein und trennt die Phase vorzeitig ab.
Deshalb hatte ich dir ja auch empfohlen deine Leuchten mal ohne Dimmer zu betreiben. Wie die Netzfrequenz mit Rundsteuersignal aussieht habe ich versucht als Grafik darzustellen. Mann sieht dort deutlich das die Sinusform der Netzspannung verzerrt wird.
Der BUSCH-JAEGER 6523 U ist auch für LED und ESL geeignet.
@ Ney ich ziele eher in Richtung der LED. Der 1µF schließt auch wie die (Grundlastelemente die Kapazitive Einkopplung kurz und beseitigt das lästige Flackern oder glimmen der LED bei ausgeschalteter Beleuchtung.
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Montag 18. Mai 2015, 17:22

Mach eine Skizze und wir schauen uns das an
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Montag 18. Mai 2015, 17:29

Neacsu hat geschrieben:Der Rundsteuerempfänger bekommt von den EVU`s ein Signal mit 400Hz und nur zu dem Zeitpunkt, wie die Ein- bzw. Ausschaltzeiten vorgegeben sind.

Nico

Diese Aussage ist nicht ganz korrekt den über das Rundsteuersignal können unterschiedliche Befehle übermittelt werden. Damit reagieren auch unterschiedliche Empfänger auf die Rundsteuersignale! Bei 22Bit dauert die Übermittlung eines Befehls ca 30s.
Das Rundsteuersignal wird der Netzfrequenz überlagert und ist eine Abfolge mit mehreren Impulsen. Dabei liegen die Impulse über mehrere Perioden der Netzfrequenz an oder nicht. Aus der Einzeit (rund 0,8sekunden) und Auszeit (rund 0.6 sekunden) wird der Schaltbefehl übermittelt. Die Bitanzahl ist je nach Protokoll wie auch die Zeiten unterschiedlich.
Zum Vergleich eine Periode der Netzfrequenz dauert 0,02s
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Montag 18. Mai 2015, 17:51

Dimmer mit C.GIF
Hier mal nur Grob als Skizze

@ney viewtopic.php?f=1&t=9776#id55703 oder habe ich da einen Denkfehler?
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von der mit den kurzen Armen am Montag 18. Mai 2015, 17:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Montag 18. Mai 2015, 17:59

Ja Bernd, aber das ist genau diese Bemessung des Filters, die eben mit 1µF eine riesige Spule braucht.

Die zweite Sache ist speziell bei diesem Blockschaltbild ein weiteres Problem. Wohin entlädt sich der Kondensator, wenn der Dimmer das LC-Glied vom Netz trennt. Die Spannung auf der Spule steigt ins unermessliche mit L*di/dt
Vorsicht mit so etwas, da hier die Abschaltung jede Menge Oberwellen enthält und eine gewisse Bandbreite beinhaltet mit Sicherheit auch die Resonanzfrequenz dieses Kreises
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Montag 18. Mai 2015, 18:03

Der C entlädt sich über die LED :sm12: Da ist auf jeden Fall ein Gleich riecht er drin :sm12:
@ney die Überlagerung der Netzfrequenz mit der Rundsteuerfrequenz müsste so richtig sein? download/file.php?id=3767&t=1 Der direkte Link verweist auf den vollen Tread :evil:
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney am Montag 18. Mai 2015, 18:08

Ja, die Überlagerung ist korrekt. Es muss die Summe aus der Netzspannung und Rundsteuersignal sein. Dieses wird zwischen N und Sternpunkt eingekoppelt. Das ist die einzige Möglichkeit, dieses Signal am Empfänger sichtbar zu machen.
Manche glauben, dies sei ein aufmoduliertes Signal auf der Netzfrequenz. Das stimmt aber nicht
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