Eine technische Frage... (frequenzhub)

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Eine technische Frage... (frequenzhub)

Neuer Beitragvon Michael____ am Montag 10. Mai 2004, 10:30

hi!

Ich hatte mal so einen alten sennheiser mikroport transmitter
Bild

ein sennheiser service mitarbeiter hatte mir dazu folgendes geschrieben:
"Der SK 2012 - 6 sendet mit Schmalband-FM, d.h.
der Nennhub liegt bei +/- 8 kHz und der Übertragungsbereich geht von 40 Hz
bis 12 kHz."

wie wird das realisiert bei diesem kleinen hub von 8khz einen relativ großen übertragungsbereich bis zu 12 khz zu erreichen???


UKW radio braucht doch glaube ich schon min. 30 khz hub für einen übertragungsbereich bis 15khz.

dieser sender ist ein quarzsender (kein PLL) mit frequenzvervielfachung?




grüße

michael



[/img]
Michael____
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+8-8 gibt auch 16

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Montag 10. Mai 2004, 11:37

Hallo Michael,

ohne auf die Funktionen im einzelnen einzugehen, würde ich sagen, die +/-8 um eine Nulllinie herum betrachtet ergeben als Gesamtbandbreite doch schon 16 oder ?

Daher auch nur 12 kHz max


Gruss aus Griechenland
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
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Neuer Beitragvon Michael____ am Montag 10. Mai 2004, 12:11

hallo erfinderlein

ich habe gedacht es wird 8 Khz insgesamt gemeint. dann wäre es nämlich etwas komisch.

es wird auch ein kompander IC benutzt um das rauschen auf der funkstrecke zu unterbinden. vor dem senden wir das nf signal irgendwie komprimiert und im empfänder wieder expandiert.

kennst du vielleicht solche ICs?



grüße
Michael____
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Neuer Beitragvon Erfinderlein am Montag 10. Mai 2004, 16:48

Hallo Michael,

hier muss ich leider passen. Die Zeit, wo es bei mir funkte liegt noch in der Röhrentechnik. Vielleicht kann dir jemand "anders" helfen ?

Gruss Lothar
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Neuer Beitragvon anders am Donnerstag 13. Mai 2004, 02:32

Vielleicht kann dir jemand "anders" helfen ?

Immer auf die kleinen Dicken :(
Ich hab doch keine Ahnung von Studiotechnik.


Man braucht nicht unbedingt ICs um Kompander zu bauen. Mit gewöhnlichen Transistoren gehts auch. Sennheiser hat ja schon Mikroports gebaut, als es noch keine ICs gab. Die Kunst ist eben die Regeleigenschaften von Kompressor und Expander so aufeinander abzustimmen, daß man das Arbeiten dieser Schaltungen nicht bemerkt.

Also bittschön:
Anbei die AN-174 "Applications for compandors SA570/571" von Philips ( eigentlich sind NE570/571 ja Signetics Typen, SA sind die Nachfolger) aus der das Wesentliche hervorgeht.
Bei PH sollte es auch auch noch die AN-176 "Compandor Cookbook" und AN1762 "Companding with the SA577 and SA578" geben.

Eine rudimentäre Rauschverminderung wird ja auch schon durch die beim UKW Rundfunk verwendete Preemphasis/Deemphasis erreicht.

Weitere bekannte Rauschunterdrückungsverfahren sind Dolby und das seinerzeit von Telefunken entwickelte (Hicom ?).
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Neuer Beitragvon Michael____ am Donnerstag 13. Mai 2004, 10:39

hi anders und erfinderlein!


danke für den compander link! sehr geniale sache wie ich finde!

ich bin gerade dabei ne neue schaltung mit einem quarz zu machen.

(leider) lassen sich quarze ja kaum modulieren um auf UKW 75khz mod. zu kommen.

ich hatte mal einen email kontakt, mit jemanden der im ebay einen quarz OSC (mit ver9fachung) reingestellt hatte.
er meinte man könnte es realisieren den quarz um 8 khz zu modulieren.

hier ein auszug aus der mail:

"
Das eigentlich Besondere an der Schaltung ist die Modulation. Einen Quarz
kann man normalerweise nur um einige wenige kHz verändern (modulieren).
Für
schmalbandigen Sprechfunk oder Datenübertragung ist das auch OK. Im
FM -Rundfunk
ist aber ein Frequenzhub von 75kHz für die entsprechende Qualität
notwendig.
Um 75kHz kann man einen Quarz aber nicht ändern. Die Schaltung verwendet
eine ->geschickte Anordnung von Induktivitäten und Kapazitäten am Modulator<-,
die
einen relativ grossen Frequenzhub ermöglicht (über 8kHz). Der Hub wird
durch
die Verneunfachung der Frequenz ebenfalls mit verneunfacht und somit wird
bei
der Endfrequenz (ca. 108MHz) feinste UKW-Qualität erreicht.
"

leider ist seine email adresse nicht mehr verfügbar, sonst hätte ich mal nachgefragt wie das genau gehen soll mit der "geschickte Anordnung von Induktivitäten und Kapazitäten".

habt ihr vielleicht ne idee wie man den quarz auf 8 khz mod bringt?




viele grüße

michael
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Neuer Beitragvon anders am Donnerstag 13. Mai 2004, 11:23

Ich weiß ja nicht, weshalb du unbedingt einen quarzstabilen FM-Sender bauen willst.
Wenn Größe und Stromverbrauch nicht entscheidend sind, wird man heutzutage dafür zweifellos einen DDS-Chip und einen DSP als Modulator verwenden.
Damit kann man dann auch gleich das Stereosignal und sonstige Dienste aufmodulieren. Eine entsprechende AN mit Sourcecode gibts bei Analog Devices.

Wenns klein und stromsparend sein soll, bietet es sich an eine PLL zu modulieren. Phasen- und Frequenzmodulation sind nämlich äquivalent, nur die Übertragungscharacteristik ist anders. Das kann man aber auf der NF-Ebene kompensieren.
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Neuer Beitragvon Michael____ am Donnerstag 13. Mai 2004, 12:18

hi andreas

ich wills halt nicht so komplex haben.
klar ist PLL und so heute state of the art. mir gehts ehr um die grundsachen.

ich wüsste schon gerne wie das geht mit dem 8khz hub beim quarz.


grüße

michael
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Neuer Beitragvon anders am Donnerstag 13. Mai 2004, 14:11

Man schaltet dem Quarz eine Spule parallel, die mit den Elektroden- und Halterkapazitäten einen Parallelschwingkreis bildet.
Der stellt einen hochohmigen reellen Widerstand dar, so daß man nun Zugriff auf den eigentlichen Resonator hat.

Das Ersatzschaltbild dafür ist eine RLC- Serienschaltung, bestehend aus einem Kondensator der Größenordnung Femtofarad, einer Induktivität der Größenordnung Kilohenry und einem Dämpfungswiderstand von einigen zehn Ohm.

Wenn man diese Serienschaltung mit einer Kapazitätsdiode von wenigen pF (früher nahm man eine Reaktanzröhre) zu einem Schwingkreis ergänzt, kann man über die frequenzbestimmende Gesamtkapazität die Resonanzfrequenz um knapp 10e-3 verändern.


Der Verneunfacher besteht dann einfach aus zwei Verdreifacher Stufen.
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Neuer Beitragvon Michael____ am Donnerstag 13. Mai 2004, 14:58

hi anders!

dank für die schnelle antwort.

ich poste mal meine schaltung:

Bild

das rote soll mal die spule sein die ich parallel schalten soll.
ist das richtig so?
wie viel H sollte die denn haben?
mit dem RCL habe ich nicht ganz verstranden. eine kiloH spule hab ich leider nicht?! dafür hab ich noch ne varicap.
wo muss die denn ran? hinter den quarz in den schwingkreis oder an den NF eingang?


grüße

michael
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Neuer Beitragvon anders am Donnerstag 13. Mai 2004, 15:49

wie viel H sollte die denn haben?

Die muß mit der Kapazität der Quarzelektroden und der Fassung und Zuleitungen eine Resonanz auf der Quarzfrequenz haben.

Ohne jegliche Meßmöglichkeit kannst du eigenlich nur im Dunkeln tappen. Ich halte das nicht für vielversprechend.


mit dem RCL habe ich nicht ganz verstranden. eine kiloH spule hab ich leider nicht?!

Das sind keine diskreten Teile, die man anfassen kann, sondern damit ist das Ersatzschaltbild des Resonators gemeint.
Durch das extreme Verhältnis von Blindwiderstand zu Wirkwiderstand kommt die hohe Güte = niedrige Dämpfung = geringe Bandbreite dieses Resonators zustande.
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Je nach Quarzschnitt ??

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Donnerstag 13. Mai 2004, 19:27

Hallo anders, hallo Michael,

dumpf erinnere ich mich , dass je nach Schnitt des Quarzes der Oszillator auch ein wenig spannungsabhängig reagiert und wenn man nun den Quarz bei 5 oder 7 MHz herum ansiedelt und entsprechend vervielfacht könnte das fleischt auch reichen. Dann würde er den Quarzoszillator amplitudenmodulieren um hinten eine FM-Modulation zu bekommen.
Müsstest halt mal schauen was die Quarzfrequenz macht wenn du mit der Spannung wackelst.
Was hast du an Messmöglichkeiten ?

Gruss aus GR
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Neuer Beitragvon Michael____ am Donnerstag 13. Mai 2004, 21:32

Die muß mit der Kapazität der Quarzelektroden und der Fassung und Zuleitungen eine Resonanz auf der Quarzfrequenz haben.






der schwingkereis besteht quasi physisch"ganz eng" um den quarz herum. dabei bilden die Quarzelektroden (ich nehme an das sind die leiter die an den eigentlichen quarz führen) und die Fassung (meinst du das gehäuse des quarz bzw die anschlussbeinchen?) eine kapazität. mit der parallelgeschalten spule wäre das denn ein schwingkreis

Bild

und ich muss L so wählen, dass f gleich der quarzfrequenz ist.?

hab ich das richtig verstanden?

im reichelt katalog ist immer ein CL wert von 32pF bei den meisten quarzen angegeben. hat das was damit zu tun? ich habe mal so eine formel gefunden:

Leff = 1 / (Omega2 · CL) = 1 / ((2 · Pi · f)2 · CL)




wo schliesse ich denn die kapazitätsdiode an? ich nehme an eine seite auf masse und die andere mit mit widerstand an +12V und mit dem NF signal an den quarz?

@
erfinderlein.

ich besorge mir morgen mal ein niedirgern quarz. mal schaun wie es damit läuft. ich habe z.z. nur ein multimeter:(

grüße

michael
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Neuer Beitragvon anders am Donnerstag 13. Mai 2004, 23:31

und ich muss L so wählen, dass f gleich der quarzfrequenz ist.?

Ja, so ist das. Deshalb muß L auch abgleichbar sein.

im reichelt katalog ist immer ein CL wert von 32pF bei den meisten quarzen angegeben. hat das was damit zu tun?

Nein, das ist die Kapazität mit der der Quarz normalerweise zusätzlich belastet werden müßte, damit er genau auf der Sollfrequenz schwingt. Das interessiert dich hier aber nicht.

Wenn du einen Quarz weit ziehen willst, mußt du ihn auf der Grundfrequenz betreiben.
Viele Quarze wie z.B. die 27MHz CB-Funk und Fernsteuerquarze werden aber auf der 3. Oberwelle betrieben. Dann ist der Ziehbereich sehr viel kleiner.
Du kannst solche Quarze aber etwa mit einem Drittel der aufgedruckten Frequenz betreiben. Das wären dann etwa 9MHz.
Dummerweise liegt die Grundschwingung aber nicht ganz genau bei einem Drittel der Betriebsfrequenz.



ich habe z.z. nur ein multimeter:(

Das ist reichlich wenig. Zumindest einen Dipper solltest du dir bauen.
Danach möchtest du noch ein Oszilloskop und später einen Frequenzmesser haben.
anders
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Neuer Beitragvon Michael____ am Freitag 14. Mai 2004, 07:22

also wenn CL keine rolle spielt, ist die kapazität vom quarz ziemlich klein oder?


kannst du mir sagen, in welchem bereich ca. die spule bei einem 10 mhz quarz liegt?

im mH bereich?



grüße

michael
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