Sprungantwort

[rumloet]

Hallo,

Hat jemand einen Tip, ob man einen Peak auf einem Drehspulinstrument darstellen kann? An sich wiederspricht das ja der Charakterisik eines solchen Instrumentes. Aber gibt es da nicht eine Möglichkeit zu tricksen?? Gibt es denn sonst denkbare alternativen außer einem Oszi? Eine blinkende LED ist zu wenig. Es geht um kontinuierliche Beobachtung eines Spannungsverlaufes in dem gelegentlich die Spitzen auftauchen.

rumloet

[Stromus]

Versuchst Du etwa Burst-Impulse zu beobachten? Das wäre damit eigentlich nicht möglich. Es geht kein Weg an Oszi vorbei, es sei denn der Puls wird durch die Schaltung gesendet. Dann kannst Du eventuell über den Bau einer Antenne nachdenken.

[rumloet]

Hi Stromus,

also ein Bekannter von mir ist Psychotherapeut und der Arbeitet mit sowas wie Lügendetekoren um Reaktionen auf bestimmte Reizwörter zu ermitteln und da dann mit seiner Arbeit anzufangen. Die Geräte sind im Prinzip simple Verstärkerschaltungen in denen ein Amperemeter dann die "Spannung" der Person anzeigt. (Sowas gibt es auch beim Conrad als Lügendetektor.) Nun ist die Anzeige mit so einem Zeiger wohl schon recht gut und angenehm für die Arbeit. Das Problem ist nur die Anzeige spontaner Reaktionen. Eine LED-Leiste ist da warscheinlich schneller, aber nicht so angenehm zum Beobachten für andere Zustände (schwanken, oszilieren, ...).

Als jemand der nicht so viel Ahnung von Schaltungsentwurf hat stelle ich mir vor, dass es doch vielleicht möglich sein könnte eine art Differnentialglied in den Verstärker einzbauen, mit dem bei einem Sprungeingang dann ein überhöhter Puls "geschaltet" wird sodass das Amperemeter schneller anspricht ... O.K. damit habe ich dann immer noch die Eigenart der Spule im Meßinstrument, das der Strom e hoch irgendwas (oder so ähnlich) folgt und daraus eine gemächliche Annäherung an den jeweiligen Istwert folgt.

Daher die Anschließende Frage: Gibt es evtl. (preisgünstige ...) Anzeigegeräte die ich nicht kenne, die nicht die Integratorfunktion des Drehspulinstrumentes besitzen?

rumloet

[Erfinderlein]

Hallo rumloet,

wenn das vom Netz kommt, nimmt man dazu einen Transientenrekorder, welcher die Spikes dann auch auf Papier aufzeichnet. Kann man bei den Energieversorgern eventuell leihen, um das Netz zu monitoren. ( für Bastelarbeiten sicherlich nicht )

Zum Anzeigen deines immer mal wieder auftretenden Störimpulses könntest du einen monostabilen Multivibrator so beschalten, dass er mit diesen "Transients" triggert und dir dann zu diesem Zeitpunkt für eine Zeit deiner Wahl eine LED leuchten lässt oder so eine Piezoquäke pfeifen lässt.

Willst du eine elektronische Schaltung entstören? Oder wo sind deine Sorgen ?

Da würde man einen kleinen Störgenerator bauen zum Beispiel aus mehreren sich weiterschaltenden unterschiedlich grossen Relais. Natürlich ohne Schutzdioden . Das erste Relais kannst du zum Beispiel dann mit einem Draht den du über eine grobe Feile ziehst ansteuern. Da entsteht ein ganzes Spektrum ja Feuerwerk an Impulsen. Wenn du dann die gemeinsame Masse dazu nehmen kannst , hast du gut entstört.

Mit dieser "Klappertronik" kannst du dann massiv Störimpulse einkoppeln und die Schaltung störsicher machen bis sie sich nicht mehr für die Impulse interessiert.
Dann ist auch die Spitze aus dem Netz kein Thema mehr.

EMP-Festigkeit kannst du nur mit einem Hochspannungsgenerator und einem gut isoliert stehenden, aufgeladenen "Gewitterfass" , welches man mit einer geerdeten Stange mit Kugel gegen Sprühentladung entlädt testen.

Unterschätze die statischen Entladungen von entstehender Reibungselektrizität nie! Da diese Umladungsströme im ganzen Raum erzeugen und durchaus auf ein ungeerdetes Geräteteil wie eine Tastatur oder ein ganzes Terminal einwirkend, hohe Spannungen induzieren und die dabei kurzzeitig entstehenden Ströme über das Verbindungskabel dann Schnittstellen IC´s und/oder mehr meucheln können.

Das passiert zum Beispiel leicht bei produzierenden Kunststoffmaschinen wenn man keine Gegenmassnahmen trifft.

Der Teil zwei wären dann das Berücksichtigen dieser Erkenntnisse schon beim Entwurf einer Schaltung und so weiter.

Hoffe dich damit nicht gelangweilt zu haben.

Gruss aus GR

[rumloet]

Hallo Erfinderlein,

Dein Beitrag hat mich nicht Gelangweilt ... Ich habe ihn ungefähr 3 mal gelesen um etwas von dem mitzubekommen was Du da schreibst ... Es drängt sich mir die Vermutung auf, dass Du den Beitrag Zeitgleich mit meiner Antwort auf Stromus's Frage verfasst hast ... In der Beschreibung, die ich an Stromus gerichtet habe findest Du denke ich die Antwort auf die Frage wo meine Sorgen sind.

Wie auch immer ...

Der Gedanke mit dem monostabilen Mulitvibrator erscheint mir interessant. Vielleicht läßt sich daraus was entwickeln. Ist der Einschaltparameter für einen solchen eine Flanke oder ein Schwellwert? Kann eine Flanke überhaupt genutzt werden? Soweit ich weis gibt es in der Digitaltechnik Bausteine die bei steigender oder fallender Flanke schalten ...

rumloet

[Erfinderlein]

Ja du hast recht, ich habe zeitgleich geschrieben und später abgeschickt.

Wenn du mal den TTL-Baustein SN74121 anschaust, Der hat am pin 5 einen Schmitttriggereingang , an welchem er über extrem langsame Rampen gesteuert werden kann. Gegenüber der Verwendung eines Komparators hast du den Vorteil eben die Zeit für wie lange er schaltet gleich mit dem selben Bauteil zu bestimmen.

Kannst deinem Bekannten sagen, dass er sich mal in ebay nach einem preiswerten EKG-Schreiber umsehen soll. Denn diese Wellenformen zu interpretieren macht erst richtig Sinn wenn man auch die Steilheit eines solchen Anstieges sieht und so weiter.Noch besser wäre ein kombiniertes EEG / EKG

Habe Ende 1969 bis Anfang 1974 mit diesen Dingen experimentiert und mittels einem "Schwarzer Elephant" und Eigenbau Elektronik die ersten Alpha feedback Experimente gemacht. Damals noch grundsätzlich mit einem Arzt dabei weil man der landläufigen Meinung war, Epilepsieeanfälle auslösen zu können, wenn man an den Gehirnströmen bastelt.

Mit Ausnahme von Epilepsiespikes, ( man nennt sie so ) welche ich sehr oft bei schwangeren beobachtet habe, gibt es keine Frequenzen, welche irgendwie zeitkritisch wären um nicht von so einem Schreiber sauber erfasst werden zu können.

Die Verstärkerkanäle so eines EEG - Gerätes sind parametrierbar und ich glaube ihr hättet damit fürs erste genug Möglichkeiten zum ausprobieren.

Gruss aus GR

[rumloet]

Hallo Erfinderlein,

danke erstmal für Deine Antwort. Kannst Du mir sagen was ein schwarzer Elefant ist? Der Begriff ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

Für die Untersuchung werden keine Gehirnströme gemessen, sondern (Nerven-)impulse (?) durch zwei Elektroden an Zeige und Mittelfinger abgenommen. Ein Schreiber ist ja gleich wieder ein recht mächtiges Gerät das einen größeren Aufbau bedeutet. Aber wenn Du mit sowas gearbeitet hast weist du ja vielleicht ein paar Details dazu wie ein socher Schreiber aufgebaut ist? Der schafft es ja offenbar mit hinreichender Genauigkeit die Pulse abzubilden.

Soweit ich die Arbeit verstanden habe geht es nicht um die Interpretation von Wellenformen, sondern darum anhand einer geeigneten Anzeige "Reizpotentiale" und "Spannungszustände" der Person zu detektieren um dann daran zu arbeiten ... (Dabei ist schon einer der bemängelten Ist-Faktoren die Darstellung der Steilheit ...)

rumloet

[Erfinderlein]

Hallo,

damals waren die bekanntesten Vielkanalgeräte für EEG und EKG von Firma Schwarzer hergestellt.
Das war damals noch Röhrentechnik und da war ein Zwölf-Kanaler eben ein "Elephant" und diese Gerät hatte diesen Spitznamen in Fachkreisen. Wir hatten Glück die Kiste gebraucht von der DFG zu bekommen.

Solche Aufzeichnungsgeräte mit integriertem Schreiber gibt es heute in der Grösse von einem Mikrowellenofen und Linienschreiber mit weniger Kanälen deutlich kleiner . Auch könnte man mit einem "PC-Oszilograph" das registrieren machen und später nur das ausdrucken was einem interessiert..
Aber wenn ich es richtig verstanden habe, wollt ihr lediglich Bewegungsartefakte ab einer vorgebbaren Intensität anzeigen.

Um dir hier einen guten Rat geben zu können, müsste man wissen, in welcher Form die verstärkten Signale ausgegeben werden und wie weit man dieses Signal belasten kann.

Dass ihr mit zwei Elektroden zwischen den Fingern messt würde das EEG nicht stören. Man muss nur die Empfindlichkeit herunterdrehen. Ich habe sogar eine kleine Lichtschranke am kleinen Finger verwendet um das ab -oder zunehmen des peripheren Volumenpulses sichtbar zu machen. Reagiert schon bei einem Zug aus einer Zigarette.

Na ja überlege mal, was du genau brauchst und schau mal ob es einen Plan von der vorhandenen Elektronik gibt oder wenigstens Angaben über das Ausgangssignal usw.

Gruss

[rumloet]

Hallo Erfinderlein,

Schickes neues Foto!!! Siehst jünger aus!

OK dann weis ich nun was ein Schwarzer Elephant ist ... Weist Du was über den Antrieb der Schreiber? Die müssen ja recht fix sein. Gibt es Anzeigeinstrumente die mit Piezzo's arbeiten? Das sind doch wohl die schnellsten Aktoren, die es so gibt?!

Tja dummerweise habe ich gerade eben die Diskette mit dem Schaltplan zerschossen ... Eine Schaltung, die im Einsatz ist besteht aus drei hintereinander geschalteten Transistoren, die beiden Eingangselektroden gehen auf die Basis und 0V. Eine andere besteht aus einem Operationsverstärker. Mehr muss ich bei Bedarf später nochmal nachliefern ... Im Zweifelsfall müsste die Schaltung mit den Transistoren die schnellere sein, wenn die Arbeitspunkte stimmen soweit ich weis. Kannst Du das bestätigen? Die Belastbarkeit des Ausgangs müsste sich durch zusätzliche Verstärker(stufen) bei Bedarf doch noch erhöhen lassen (oder gibt es da irgendwelche Begrenzungen von denen ich als Experte mit gefährlichem Halbwissen nichts ahne?)

Was das Abgenommene Signal ist, da bin ich mir noch nicht ganz im Klaren. In einem Selbstversuch konnte ich feststellen, das sich die angezeigten Werte ohne Zuckungen der Finger nur aufgrund angesprochener Themen ändern. Von daher würde ich nicht sagen dass es Bewegungsartefakte sind. (Dabei gehe ich von der Annahme aus, dass Bewegungsartefakte im EMG ermittelte Muskelaktionsspannungen sind, die eben bei (bewusster) Muskelaktion entstehen ...)

Von der Arbeit her geht es nicht darum ein großes Protokoll zu erstellen, sondern direkt eine Rückkopplung zu erhalten um z.B. auch ein Verhaltenstraining machen zu können. So kann man von therapeutischer Sicht seine versteckten Emotionen(?) entdecken und dann lernen damit umzugehen. Dazu ist es angenehm so ein groß gebautes Zeigerinstrument zu haben, auf dem man den Zeiger sich bewegen sieht. Der müsste halt schneller den Änderungen folgen.

Sowas … ich dachte mir ich tune einfach das Amperemeter ein bisschen und nun wird das gleich so wild … Aber gut es ist interessant!

rumloet


PS: auf den Titel "Sprungantwort" bin ich auf vermeintliche Zusammenhänge aus der Regelungstechnik gekommen. PID-Regler you know?! Da dachte ich mir den Differentialanteil in der Schaltung durch so etwas wie z.B. einen Kondensator an der richtigen Stelle erhöhen zu können oder sowas ... War wohl zu einfach gedacht ...