Stromart des Tonsignals

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Stromart des Tonsignals

Neuer Beitragvon Berndt am Dienstag 11. September 2007, 14:12

Hallo, kann mir bitte jemand sagen, wie die Stromart eines Tonsignals von zB. dynamisches Mikrofon ist?

*klassischer Wechselstrom mit periodischer Phasendrehung von "+"& "-"
*pulsierender Gleichstrom (also keine digitalen Signale), sondern das, was am Mikro, Tongenerator (astabiler Multivibrator) oder Vorverstärker so rauskommt, also analoge Kurvenformen

Ich meine auch keine Differenzspannung an 2 Endstufen in Brückenschaltung gegen gemeinsame Masse uä.

Bei WIKIPEDIA steht da mitunter (zB. Modulationsspannung) heftiger Käse - finde ich. Vielleicht kennt sich jemand aus und korrigiert dort. Ich schreib zwar oft selber, aber eher bei Musikinstrumenten. Deswegen auch das Interesse an der Stromart einer E-Gitarre... :idea:
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Neuer Beitragvon anders am Dienstag 11. September 2007, 15:00

Ein dynamisches Mikrofon gibt eine kleine Wechselspannung in der Größenordnung von höchstens wenigen Millivolt ab.
Die Höhe der Wechselspannung ist proportional der Schallintensität und ihre Frequenz ist identisch mit der des Schalls.

Im Übrigen vermengst du derart heftig die Begriffe, daß es mich nicht wundert, wenn du Käse schreibst.
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Neuer Beitragvon Berndt am Dienstag 11. September 2007, 16:17

Danke für die lückenhaften Infos. Beim schreiben auf WIKIPEDIA werde ich mich weiterhin zurückhalten ,meine Änderungen selbst reverten und die Links in meinen Beiträgen löschen...denn wo bei einer E-Orgel oder E-Gitarre Wechselstrom erzeugt wird , ist mir immer noch unklar... Das Lemma Tonsignal gabs zwar vorher noch nicht, die Tontechniker scheinen noch alle im Urlaub zu sein, ansonsten ist der "Käse" da von mir unbelegt und unbeleckt geschmiert ...
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Neuer Beitragvon gonimax am Dienstag 11. September 2007, 16:40

hallo, so ganz genau blick ich nicht bei Deinem Ansinnen durch, aber kenn das so:

E-Orgel: durch Tastenanschlag werden entweder Oszillatoren, oder Hallgeneratoren, oder auch Synthesizer angeregt, das Ausgangssignal ist in der Regel analog

E-Gitarre: hier werden durch die Schwingungen der Saiten Tonabnehmer angeregt, welche Spannungen im mV-bereich induzieren, die ggf. elektronisch verstärkt werden. Auch hier gilt: analog

Dyn.Micro: durch die Schall(druck)wellen wird die Membran ebenso in Schwingungen versetzt, wo deren Tauchspule ebenfalls eine entsprechende kleine Spannung (NF) erzeugt, die verstärkt wird -> analoges Signal

Die angesprochene "Modulationsspannung" bei Wiki find ich nicht so günstig, obwohl Modulation z.B. in Synthesizern durchaus Verwendung finden, und man mit einem der voranbeschriebenen Arten das Signal einem anderen aufmodulieren kann (Prinzip: Sender, Rauschunterdrücker etc.)

Dabei ist hier Analogsignal ~ NF-Frequenzsignalgemisch mit wechselnder Amplitude, und manchmal ungewollter Frequenzmodulation (typisch Tremolo).
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Neuer Beitragvon Berndt am Dienstag 11. September 2007, 17:08

Danke lieber gonimax für Deine Antworten. Ich bin nebenbei gesagt Musikinstrumentenbauer und baue seit Jahren für mich privat E-Orgeln und Synthesizer in zT. diskreter Bauweise. Die Grundbegriffe der Musik kenne ich alle, auch die Funktion von Schwingkreisen uä. Die Beiträge zu den Elektronischen Musikinstrumenten auf WIKIPEDIA sind auch mit von mir. Deshalb interessiert mich ja auch so peniebel dieses Thema.
Das hat aber alles nichts direkt mit meiner Frage zu tun: Ist ein Tonsignal streng theoretisch gesehen ein Gleichstrom mit veränderter Strom&Spannung oder ein Wechselstrom?
Nimm die Amplitude des Multivibrators (f =beliebig) mit zB. 775mV und sage mir bitte: Geht nach 180° der Frequenz die Spannung unter 0V? Und wechselt sich damit der Elektronenfluß in seiner Richtung?
Eine an einen Lautsprecher gehängt und dadurch sich leerende Batterie entspricht gemäß dieser Theorie einem Frequenzsegment von 90°-180°: Maximum 1,5V bis Minimum 0V :? Unter 0V geht doch nichts, leer ist leer, die Polarität der Batterie kehrt sich doch nicht um :?: :roll: oder???

Sollte hier jemand mir nicht weiterhelfen können, so muß er nichts dazu schreiben :wink: :D
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Neuer Beitragvon gonimax am Dienstag 11. September 2007, 18:48

Hallo. So penibel hab ich es doch noch nie betrachtet ;-) Aber versuchen wir es mal so:

- Tonsignal im herkömmlichen Sinne, ist eine Wechselspannung. Dabei liegt schon aufgrund der Signalverarbeitung das Haupaugenmerk auf Spannung. Natürlich fließt auch ein Strom, welcher aber sehr geringer Natur ist, je nach Leistung

- natürlich kann auch eine Gleichspannungsquelle als Wechselspannungsquelle wirken, wenn beispielsweise die Polung einee Batterie dementsprechend schnell wechselst (so Dein Lautsprecherbeispiel). Verliert diese aber ohne Umpolung nur an Ladung, so ist das natürlich keine Wechselspannung ;-)

- eine Tonfrequenz(spannung) kann, aber muß nicht einer Gleichspannung (z.B. OPVs in Gleichstromkopplung) überlagert sein, es muß sich also nicht immer um eine Spannungs-Nullinie handeln, wo die Halbwellen rumwurschteln

Zitat: "Ist ein Tonsignal streng theoretisch gesehen ein Gleichstrom mit veränderter Strom&Spannung oder ein Wechselstrom?"

= Letzteres !

Zitat: "Nimm die Amplitude des Multivibrators (f =beliebig) mit zB. 775mV und sage mir bitte: Geht nach 180° der Frequenz die Spannung unter 0V? Und wechselt sich damit der Elektronenfluß in seiner Richtung?"

= Ersteres NEIN, denn Spannung Null würde Kurzschlußfall bedeuten; die Drehung/Wechsel der Phase hat nichts mit dem Pegel als solches zu tun

= Zweiteres GEWISSERMASSEN

Zitat: "Eine an einen Lautsprecher gehängt und dadurch sich leerende Batterie entspricht gemäß dieser Theorie einem Frequenzsegment von 90°-180°: Maximum 1,5V bis Minimum 0V Confused Unter 0V geht doch nichts, leer ist leer, die Polarität der Batterie kehrt sich doch nicht um, oder?"

= So ziemlich gänzlich falscher Denkansatz. Da die Batterie nunmal eine Gleichspannungsquelle darstellt, hat diese auch nix mit Wechselstrom am Hut, also auch nix mit Phasenlage & Co. Wenn ein Einschwingverhalten/sprung bemerkbar ist (Batterie an Lautsprecher) so ist das nur eine Impulsantwort (Knaxen), dank der wirkenden Induktivität und Realwiderstandes der Lautsprecherspule. Dein Beispiel zeigt lediglich, einen Amplitudenverlust (Ub) gen 0V, aber keine Frequenzänderung.

Sorry, wenn es Deinem Wissenshunger nicht ausreichend erscheinen sollte. @anders ist in solchen (in dem Falle theoretischen) Dingen des Erklärens bestimmt eine bessere Adresse ;-)
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Bild eingefügt

Neuer Beitragvon Berndt am Mittwoch 12. September 2007, 07:47

Hier -->
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... hstrom.jpg
habe ich mal schematisch gezeichnet, was ich meine mit der Frage: Wechselstrom & pulsierender Gleichstrom.
Ein Lautsprecher verarbeitet beide Arten: Das akustische Ergebnis ist das selbe.
Ein Folien-Kondensator (nichts anderes ist eine Batterie) verarbeitet auch beides.
Ein Elko hat probleme mit dem Wechselstrom: Falsch gepolter Elko knallt durch.
Aber was wird bei einem dynamischen Mikro produziert? (Aber jetzt bitte nicht sagen: Beides! :roll: Dann ist mir keine Antwort lieber und ich hab mal Grund zu experimentiern :lol: )

Ich habe bei dem Bild die Phase des Pulsierenden Gleichstromes um 90° verschoben, um jeweils mit "0V" im Diagramm zu beginnen.
In meinem vorherigen Beitrag habe ich das Entladen einer Batterie/Condensator angeführt: Das wäre im Bild die Phase: Pulsierender Gleichstrom/180°-360°

Meine Frage: Wo liegt mein Denkfehler??? Bitte helft mir!!!
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Neuer Beitragvon BernhardS am Mittwoch 12. September 2007, 11:17

Hallo,

Meine Frage: Wo liegt mein Denkfehler???

Darin, daß Du den Strom starr in die Schubladen Gleichstrom / Wechselstrom reinzwingen willst.

Diese Einordnung scheint ja ungeheuer wichtig zu sein, aber wozu?
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Neuer Beitragvon Berndt am Mittwoch 12. September 2007, 12:14

Hallo BernhardS, ich wills so genau wissen, weil ich bei Elektrophonen bei WIKIPEDIA mittexte. http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... ion=submit Und da hab ich eigentlich den Ehrgeiz, alles genau zu wissen und es auch möglichst versdtändlich für andere aufzuschreiben.
Ich hab nun einfach mal bei "Elektrischer Strom" gelesen und den Begriff "Mischstrom" gefunden. Das Beispiel der Brummspannung kommt meinen Gedanken am nähsten :? ...Obwohl ja nun die Brummspannung eher ein "Abfallprodukt" der NF-Technik ist :lol: . Deshalb habe ich mal das Lemma "Tonsignal" eröffnet und will es halt genau wissen. :idea:

Übrigens mein Lieblings-Elektrophon: Das "Denis d´or" von Prokop Diviš (1730), dem Haupterfinder des Blitzableiters.

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Neuer Beitragvon gonimax am Mittwoch 12. September 2007, 15:40

also ganz genau weis ich immer noch nicht, worauf das rauslaufen soll, und BernhardS hat da nicht unrecht: "Darin, daß Du den Strom starr in die Schubladen Gleichstrom / Wechselstrom reinzwingen willst."

Nun vielleicht noch paar Anmerkungen zum Thema: "Wechselstrom & pulsierender Gleichstrom."

1. Ein Lautsprecher verarbeitet beide Arten: Das akustische Ergebnis ist das selbe.

-> ...ist fast dasselbe. Setze man voraus, man habe ein perfekt-sensibles Gehör, würde man einen feinen Unterschied vernehmen, deshalb zeigt ein OSZI das perfekt, denn bei Letzterem fehlt ja die untere Halbwelle, die ein "perfektes Sinussignal ausmacht. Die Pulsation stellt hier genau genommen eine Gleichspannung mit Wechselspannungsanteil dar (bei Stromversorgungen auch Brummspannung genannt), und würde bei entsprechend tiefen Frequenz "zerhakt" erscheinen, beim SINUS dagegen "homogener"

2. Ein Folien-Kondensator (nichts anderes ist eine Batterie) verarbeitet auch beides.

-> ...bezogen auf das Speicherverhalten könnte man den Vergleich umgangssprachlich ziehen, in der Funktionalität wohl eher nicht ;-) ...und mit Deinem Tonsignal hat es wohl keine Relevanz

3. Ein ELKO hat Probleme mit dem Wechselstrom: Falsch gepolter Elko knallt durch.

-> ...nun ja, mit gewissen Betriebsparametern schon, aber in Bezug für Koppelfunktion oder Abblockzwecke im mV-Bereich macht das dem ELKO nix. Frühere Transistortechnik konnte im NF-Bereich nur mit Koppel-ELKOs realisiert werden, wo noch keine Gleichspannungskopplung die Regel war. Man muß nur die ELKOs so entsprechend polen, dass die korrekte Polarität mit dem anliegenden Versorgungsspannungspfad übereinstimmt. Kann die vorgegebene DC-Polarität nicht immer garantiert werden, kann man selbst da noch ELKOs verwenden, nur mit einem kleinen Kniff: Man schalte zwei ELKOs zueinander anti-polarisiert in Reihe. Die Gesamtspannungsgfestigkeit muß natürlich der max. auftretenden Betriebsspannung gegeben sein.

3. Aber was wird bei einem dynamischen Mikro produziert?

-> ...hierzu habe ich wohl schon genug gepostet = eindeutig Wechselspannung im mV-Bereich

4. In meinem vorherigen Beitrag habe ich das Entladen einer Batterie/Condensator angeführt: Das wäre im Bild die Phase: Pulsierender Gleichstrom/180°-360°

-> das stimmt so nicht, eine Entladekurve einer Batterie bzw. eines Kondensators entspricht in keinster Weise dem 180°-360° Abschnitt Deiner Sinus-Pulsations-Kurve.

Kannst ja ff. Versuch machen:

[A] Lege eine pulsierende Gleichspannung an eine ohmsche Last, und überprüfe mit OSZI, dann erhälst Deine angegeben Kurve.

[B] Lege eine Batterie an eine sehr neiderohmige Last (sonst dauert es Stunden/Tage), und messe mit OSZI, dann erhälst je nach Batterie/Akku-Art eine Entladekurve, die dem Versuch [A] nicht ähneln dürfte. Abfallend mag die Flanke ja sein, aber mit anderem Kurvenverlauf.

[C] Lade einen Kondensator mit parallel-geschaltetem Lastwiderstand mit einer DC-Spannung auf, messe dabei mit angedocktem OSZI, und entferne die DC-Quelle. Dann erhällst Du ebenfalls kein SINUS-Signal, eher eine Art Sägezahn (exponentiell)

Fazit: sehe bitte das Verhältnis Tonfrequenz = NF-Spannung nicht zu streng zu Gleichspannungsanteilen bzw. 100%igen Auf/Entladefunktionen von Kondensatoren. Warum dies ? Ja weil das mV-Nutzsignal beispielsweise im Signalweg durchquerende Kondensatoren niemals eine volle Auf-Ent-Umladung durch die Ladungsträger bewirkt.

Gutes beispiel z.B. eine Rauschsignal. Hierlaufen so komplexe Vorgänge ab, dass ein Sinnieren über "definierten" Elekronenfluß keinen Sinn mehr macht ;-)
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Elektrophonen

Neuer Beitragvon BernhardS am Donnerstag 13. September 2007, 10:22

Hallo,

weil ich bei Elektrophonen bei WIKIPEDIA


Interessanter Einblick in Deine Welt, ich habe Dein Problem verstanden.

Gruß
Bernhard
BernhardS
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Danksagung

Neuer Beitragvon Berndt am Donnerstag 13. September 2007, 12:45

Danke Dir, gonimax, für Deine ausführlichen Ausführungen. Ich brauch wohl sicher noch etwas Zeit, alles zu kapieren. Aber bei WIKIPEDIA ist halt das Problem: Vor Jahren konnte jeder irgendwas schreiben; wenn es eine Weile so da stand, ist es schwer, die Wahrheit/Falschheit zu revidieren. Wenn man es versucht, kommt heutzutags ein Anderer und verlangt Quellen oder Beweise oder so. Und da ist mir schon das abstruseste Zeugs begegnet. Deshalb wage ich mich nur an das Thema, wenn ich absolut bescheid weis. Da das WIKI-zeugs überall zitiert wird (neulich war sogar mal ein Lemma Bestandteil eines Gerichtsurteils in der Schweiz-da gings zwar nur um Markenschutzrechte-aber immerhin! :lol: ) Nichts ist so beständig wie ein gut konstruierter Fehler oder Irrweg! :idea:

Soweit ich weiß, kann man die Flankensteilheit zweier sinusähnlicher Kurven (also obertonlos) mit gleicher Amplitude und Frequenz klanglich nicht unterscheiden: http://de.wikipedia.org/wiki/Innenohr Der Ton an sich entsteht erst aufGrund von übertragenen Nervenströmen im Gehirn, die jeweils dazu angeregten Sinneshäärchen im Innenohr "sprechen" nur auf eine bestimmte frequenz an. Höhere Flankensteilheit suggeriert vermutlich eher höhere Lautstärke.

Mein Fehler: natürlich entspricht der Elko eher der klassischen Batterie.
Nimm nun den Faktor Zeit aus dem Diagramm einer C-Entladung am Lautsprecher, so entspricht die Entladungskurve doch etwa der MAXIMUM->MINIMUM-Strecke einer Sinusschwingung.

upps, ich muß erst mal enden..
Gruß und Dank noch mal
Berndt
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