2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Fragen zu Elektronik und Elektro allgemein.Fragen zu Bauteilen wie z.B. Tansistoren, Dioden, Kondensatoren usw.

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2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon struppi am Montag 21. Juni 2010, 11:18

Hallo liebe Forenemeinde,

Ich versuche grade einen alten Verstärker von meinem Dad wieder zum Leben zu erwecken. Ihm ist vor jahren die Endstufensicherung rausgeflogen, und nach dem Wiedereinlegen und Einschalten standen nach einem kurzen knall nurnoch die Beinchen der EndstufenTransistoren, und ein paar anderere Bauteile hat es äußerlich zerrissen.

Nun soll das gute Stück wieder Musik von sich geben, also mal fix den Schaltplan rausgekramt (ja, es gab mal zu Elektrogeräten Schaltpläne;-) und eine Teileliste geschrieben.

Ich denke ich werde alle Bauteile ersetzen, soweit das nich imens teuer wird, da ich nicht sagen kann was da verreckt ist, und was evtl. noch mitgenommen wurde...

Nun zum Problem:
Die Transistorbezeichnungen sind im WWW nahezu unbekannt. Folgende Typen sind laut Schaltplan pro Kanalzug verbaut:
2Stück 2SC693-F-u oder 2SC1000-GR
2Stück 2SC536-F-W oder 2SC732-GR
1Stück 2SC836-F
2Stück 2SC1384-R
1Stück 2SA684-R
2Stück 2SD315-P
Nun bin ich nicht so der Mensch, der da einfach irgentwas einbaut, und schaut obs nochmal knallt, oder funzt, sondern suche nach Ersatztypen dafür. Anscheinend sind die Typen nciht mehr erhältlich, ich habe nur ein Datenblatt gefunden, wo die Kennwerte der Transen drinstehen. Allerdings auch das nur ohne die "Buchstaben hinten dran". Kann mir Jemand sagen was die zu bedeuten haben? Kann mir jemand eine Liste mit Vergleichstypen geben, oder eine Seite auf der ich die benötigten Spezifikationen eingeben, und darüber einen passenden Typen finden kann?

Und noch eine Frage:
Die Kondensatoren sind dort anders Bezeichnet als es mit geläufig ist.
Chemical Capacitors sind ElKos, richtig?
aber was sind polystyrol und mylar Kondensatoren, bzw. womit sind die heute Vergleichbar?


Vielen dank für jede Antwort die mir irgentwie bei der Suche hilft, mein Vater sagt der Klang dieses Geräts wäre phänomenal, und ich hoffe das ist nach dem Wiederaufbau immernoch so...

Lg Struppi
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon anders am Montag 21. Juni 2010, 15:24

Chemical Capacitors sind ElKos, richtig?
Vermutlich, die Asiaten können oft nur mühsam Englisch.
Das kannst du ja durch Augenschein überprüfen.
polystyrol und mylar Kondensatoren,
Das sind beides Folienkondensatoren.
Die chemische Bezeichnung Polystyrol ist hierzulande besser unter den Markennamen Trolitul oder Styroflex bekannt (FKS-Kondensatoren), während der Markenname Mylar eine Polyesterfolie ist (MKT-Kondensatoren).
Die Elkos sollte man ruhig erneuern, insbesondere die mechanisch kleinen, während man die Folienkondensatoren als unverdächtig in Ruhe lassen kann.

Für die defekten Transistoren sollte man anhand der Daten Ersatz finden können.
anders
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon struppi am Montag 21. Juni 2010, 17:37

Für die defekten Transistoren sollte man anhand der Daten Ersatz finden können.

Genau da liegt mein Problem... Wo finde ich denn die tausenden Transen die es so gibt mal so aufgelistet, das man die mit den passenden Werten auch findet? Mein Wissen sit da recht karg, brauchte bisher nur Standarttypen, deren Spec's ich aber auch nicht auswendig drauf habe...

Lg Struppi
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon struppi am Donnerstag 24. Juni 2010, 20:02

Damit mir villeicht jemand der grade einen passenden Typ im Kopf hat evtl. auch helfen kann, hier einmal die Daten der verbauten Transistoren, die ich gefunden habe:

2SC693-F-U oder 2SC1000-GR
2SC1000 SI-N 55V 0.1A 0.2W 80MHz
2SC536-F-W oder 2SC732-GR
2SC732 SI-N 50V 0.15A 0.4W 150MHz
2SC1384-R
2SC1384 SI-N 60V 1A 1W 200MHz
2SA684-R
2SA684 SI-P 60V 1A 1W 200MHz
2SD315-P
2SD526 SI-N 80V 4A 30W

leider habe ich keine Ahnung was diese Buchstaben am Ende heißen sollen... Es gibt aber nur Datanblätter wo die nicht drinstehen...

Ich hoffe das diese Typen auch funktionieren, oder hat da jemand Einwände? Alle diese Typen finde ich aber bei keinem mir bekanntem E-Dealer. Bräuchte also auch noch Beschaffungsmöglichkeiten, oder Ersatztype.

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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon anders am Freitag 25. Juni 2010, 04:12

Ich kann dir nur raten nicht aufs Geratewohl Transistoren auszutauschen.
Wahrscheinlich wird der Verstärker anschliessend nicht mehr funktionieren.
Gründe dafür gibt es einige.

Finde, so überhaupt vorhanden, die defekten Teile und ersetze sie durch möglichst gleiche.
Ein Ersatz durch andere Typen muß gut überlegt sein und dafür braucht man vor allem Schaltungsverständnis. Wenn du dich dafür nicht gut genug auskennst, dann lass das jemanden machen, der weiß was er tut.
Auch als Fachmann ist man vor unangenehmen Überraschungen nie ganz sicher, aber man hat zumindest eine Idee, warum es geknallt hat oder nicht funktioniert und weiß sich i.A. zu helfen.
anders
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon Stromus am Freitag 25. Juni 2010, 07:19

In google z.B. 2SC1384 eingeben und schon gibt es Ergebnisse

http://www.av-tv.de/shop-elektronik/wbc ... 42&recno=1

Allerdings solltest Du folgende Punkte betrachten:

1) Die Endstufen werden immer gepaart ausgewählt. Dies hat unter anderem auch mit der Konfiguration des Arbeitspunktes zu tun, so dass sich der möglichst gleiche Wert des Gleichspannungspegels bei beiden Ausgangstransistoren einstellt. Des Weiteren müssen beide gleich verstärken und das über den gesamten spezifizierten Temperaturbereich. Die Theorie dazu ist relativ kompliziert und es macht keinen Sinn, sie hier im Detail zu besprechen.

2) Wenn es einen saftigen Kurzschluss gegeben hat, so ist es auch möglich, dass sich weitere Bauteile verabschiedet haben, deren Funktion nicht im ersten Augenblick ersichtlich ist.

Wenn dich die Elektronik interessiert, fange lieber mit leichteren Übungen an. Zu komplizierte Sachen, die zudem eventuell auch nicht auf Anhieb funktionieren, führen schnell zum Interessensverlust ;)
Stromus
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon struppi am Freitag 25. Juni 2010, 10:36

Hmm...

Also sind die Abweichungen zwischen zwei gleichen Transistoren immernoch so hoch, das man sie nicht unselektiert gepaart einbauen kann?

2) Wenn es einen saftigen Kurzschluss gegeben hat, so ist es auch möglich, dass sich weitere Bauteile verabschiedet haben, deren Funktion nicht im ersten Augenblick ersichtlich ist.

Das ist ja auch der Grund warum ich alles rausrupfen und neu aufbauen wollte...


Also habe ich nur wenig chancen, wenn ich die kaputten Teile austausche, das der Amp nachher wieder läuft?

Lg Struppi
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon Stromus am Freitag 25. Juni 2010, 12:07

Auf dem Markt gibt es Geräte, die sich in Preissegmenten zwischen wenigen Euros und bis zu mehreren 100T Euros in den exotischsten Varianten bewegen.
Ein Teil dieser Kosten sind durch Material und Aufwand (Entwicklung, Produktion) dargestellt. Aufwand bedeutet z.B auch die Selektion der Bauteile, in diesem Fall Vermessung zwecks Paarung.
Nun, es lässt sich nicht genau sagen, bei welchen Geräten dieser spezielle Aufwand betrieben wurde. Manche Hersteller sparen gerne diese Kosten und nehmen dafür gerne Reparaturen in Kauf.
Im Datenblatt ist die dargestellte Verstärkung de facto eine typische Kurve, deren Aufnahme nur bei Stichproben durchgeführt wird. Die Variationen können aber zum Teil erheblich sein, was aber in vielen Anwendungen nicht weiter störend wirkt. Im speziellen Fall der Endstufen im Verstärker reicht eine derartige Vorgehensweise nicht immer aus und deshalb sollten die Transistoren vermessen werden. Wird das nicht gemacht, so nimmt der Hersteller Strapazen der Bauteile in Kauf, die im schlimmsten Fall mit Ausfall der Endstufe enden.

Selbst, wenn Du alle Bauteile austauschst, kann es sein, dass Du etwas übersiehst, was wiederum zum Ausfall führen kann. Es wäre ja schade um das investierte Geld und die Zeit, oder?
Stromus
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon ralpten am Samstag 26. Juni 2010, 18:50

Hallo Daten zu den Transistoren solltest Du hier finden: http://www.alldatasheet.com
Zu Stromus: es ist selten gepaarte Transistoren einzubauen,habe ich in knapp 30 Jahren als
Techniker selten machen können, weil 'ne Endstufe meist kurz vorm Auftritt kaputt geht und die
Ersatz PA gerade irgendwo als Monitoramp in Betrieb ist.Also: aus dem Koffer mit den Standardbauteilen
eben schnell was reingesetzt,Ruhestrom überprüft und laufen lassen,"richtig" reparieren kam dann später nach dem Gig.Ersatztypen sind meistens nicht kritisch sofern sie Spannung (U Collector/Emitter) und Strom (I Collector/Emitter) abkönnen.Verstärkung wird diurch die Schaltung vorgegeben, so das fast immer egal ist
ob ein Transistor 300 oder 500 Stromversärkungsfaktor hat,auch Rauschfaktor und Anstiegszeiten sind bei normalen Endstufen nebensächlich,Arbeitspunkt wird mit Oszi kontrolliert,für den Ruhestrom sollte man aber das Servicemanual haben.
Gruß Ratenn
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon ralpten am Samstag 26. Juni 2010, 19:00

Sorry das wichtigste vergessen, die Buchstaben am Ende bezeichnen meist den Verstärkungsfaktor bekannt auch als "HFE" oder auch Gehäuseformen.Z.B. 2SC 1384
hFE1 Rank classification
Rank Q R S
hFE1 85 ~ 170 120 ~ 240 170 ~ 340
aber wie gesagt, die Verstärkung wird durch die Schaltung selbst vorgegeben
(Basisstrom Gegenkopplungswiderstand Kollektorstrom usw.)
Gruß Ratenn
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon Stromus am Sonntag 27. Juni 2010, 10:03

Eine andere Verstärkung bringt einen anderen Arbeitspunkt. Die Bauteile werden angepasst auf die Charakteristiken der Transistoren nicht umgekehrt.

Was bitte ist ein PA, was ist ein Gig? Schreib bitte ganze Sätze und ganze Wörter. Wir sind hier nicht im Chatroom. Ich habe kaum etwas verstanden
Stromus
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon struppi am Montag 28. Juni 2010, 09:52

Was bitte ist ein PA, was ist ein Gig? Schreib bitte ganze Sätze und ganze Wörter. Wir sind hier nicht im Chatroom. Ich habe kaum etwas verstanden

PA steht soweit ich weiß für PowerAmplifier, und ist als Bezeichnung für GROßE Anlagen auf Veranstaltungen gebräuchlich.
Gig heißt hier so viel wie Auftritt...

Aber back to Topic:
Das Gerät hat neu 100DM oder sowas gekostet, da ist es unwahrschinlich das da jemand viel Aufwand getrieben hat... Werde das Ding in den Ferien mal aus dem Keller holen, dann hab ich Zeit und kann mich auf die Suche nach dem Bösewicht machen...

Danke für den Hinweis auf allDatasheets.com, dort habe ich alle benötigten Datanblätter gefunden.


ich melde mich wenns was neues gibt!
Struppi
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon ralpten am Montag 28. Juni 2010, 11:03

Also erstmal sorry
das ich meine Umgangssprache als allgemein vorausgesetzt habe.
PA : 1.Power Amplifier
2.Public Adress Amplifier
sind die dicken Endstufen ,damit man Redner und/oder Musiker und Instrumente
aus Lautsprechern hören und verstehen kann.
Monitoramp : Verstärker auf der Bühne,damit Musiker sich untereinander hören
Gig: Auftritt bei einer Veranstaltung


Zum eigentlichen Thema
Eine andere Verstärkung bringt einen anderen Arbeitspunkt
Schaltungen werden berechnet und da werden Streuungen und Änderungen
mit eingerechnet.
Z.B. : Basisstrom = 0,005 A
Kollektorstrom = 0,75 A
ergibt Verstärkungsfaktor 175 festgelegt durch Betriebsspannung Basis-/ Kollektorwiderstand
Arbeitspunkt dadurch vorgegeben.
In der Fabrik läuft es in etwa so:
Wir brauchen mal wieder Kleinsignaltransistoren.
Beim Hersteller A kosten 20000 x BC 549 A 1000 €
beim Hersteller B kosten 30000 x BC 549 C 900 €
wo wird wohl gekauft?

Grundlagen zu bipolaren Transistoren siehe z.B. hier:
http://www.elektronikinfo.de/strom/emitterschaltung.htm
http://a-kersting.de/elektronik/Ee-vorlesung4.pdf
Grundlagen zu Endstufen
http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 205141.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Gegentaktendstufe

Wenn ich bei jeder Reparatur eines Verstärkers die Bauteile anpassen müßte, wieviel Zeit
würde dabei draufgehen und welcher Kunde würde das zahlen?

@ Struppi
Hat Dein gerät einen Namen oder eine Geräte Bezeichnung
kannst Du den Schaltplan scannen und hier veröffentlichen oder mir schicken?
Gruß Ratenn
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon Stromus am Montag 28. Juni 2010, 11:41

@Ralpten

Vielen Dank für die Aufklärung und insbesondere für den Wiki Link. Ich werde versuchen daraus zu lernen. Versprochen. Bist Du so gut und schaust hier drüber, ob mir vielleicht ein Fehler unterlaufen ist?
Herzlichsten Dank!

viewtopic.php?f=3&t=3000&hilit=Verst%C3%A4rker
Stromus
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Re: 2SC693-F-U und andere Ersatztypen

Neuer Beitragvon ralpten am Montag 28. Juni 2010, 19:47

Hallo, mit dem Verstärkerthread werde ich mich kommendes Wochenende mal genauer auseinandersetzen,aber schonmal für den Anfang:
Zitat:
"Verstärkung bis 300 Watt ( nicht so wichtig, da ich sie für eine Box mit 300 watt sinus anschließe )
Das ist wirklich nicht wichtig, denn die Box produziert keine Leistung. Die Angabe bezieht sich auf das, was der Lautsprecher verkraftet bis zur Zerstörung durch die Erwärmung. Wir sollten uns deshalb weniger auf die Leistung konzentrieren und mehr auf die Qualität."
Zitat Ende

Klar,die Box produziert keine Leistung,sie will aber Leistung haben um sie in Schallwellen umzusetzen!!!
Schaut euch mal bei Konzerten die Riesendinger an die man braucht um z.B. ein Stadion zu beschallen.

Und die Leistung muß der Verstärker bringen inklusive auch dem Netzteil.
Kleines Rätsel: was stirbt schneller 10W Box an 100W Verstärker oder
100W Box an 10W Verstärker?
Antwort: Der 10W Verstärker wird wegqualmen,weil die Box Leistung fordert,
die nicht geliefert werden kann > EndTransistoren steuern in die Sättigungszone Strom steigt an
Netzteil versucht Leistung zu liefern kann aber nicht mehr Gleichrichter wird heiß Trafowindungen
fangen an zu glühen.Endtransis sterben den Ice max Tod.
10W Box an 100W:
Verstärker sagt wat is nich'n bischen mehr Power?Box sagt nee,reicht mir
Verstärker sagt gut dann nicht ,fahr ich eben im Schongang, brauch ja noch nichtmal warm werden.

Grundsätzlich ist ja Verstärkerberechnung und Planung ein unendliches Thema,bei dem
es nicht nur auf statische Rechnerei ankommt, sondern Einschwingvorgänge ,parasitäre Kapazitäten,
Anstiegsgeschwindigkeiten,Leiterbahnführung und... und... wichtige Rollen spielen,sonst hat man schnell einen prima Frequenzgenerator gebaut.

Demnächst mehr

@Struppi
wie sieht eigentlich dein Gerätepark aus?
Mindestens zwei Multimeter(eins für U,eins für I,damit man beides gleichzeitig messen kann)
Regelbares Netzteil,damit man die Betriebsspannung langsam hoch fahren kann?
Wenn nämlich z.B. 10V der Stromverbrauch hoch geht ,Schalter aus oder Strippe raus >>
teurer Transistorsatz gerettet!! Fehlersuche geht weiter.
Oszilloscop zur Beurteilung des NF Signales?
Erfahrung ?
Gruß Ratenn
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