Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon derguteweka am Sonntag 15. Mai 2011, 08:56

pluspol hat geschrieben:Auf was die Referenzspannung "bezogen" wird, ist doch eigentlich egal?

Ja - also mir schon, weil ich nix mit der Schaltung aufbauen muss. Es ist aber eben manchmal ganz praktisch, wenn irgendeine Spannung gegen Masse gemessen/eingestellt werden kann und nicht gegen irgendein anderes, evtl. auch noch "wackeliges" Potential != Masse.


pluspol hat geschrieben:Der gesteuerte Spannungsabfall findet an der Kathode statt, wie bei der Zener-Diode. Die beiden Einstellwiderstände kann man sich quasi komplett wegdenken.

Ja, auf die Z-Diodenfunktion hat das keinen Einfluss. Klar kannst du dir die Widerstaende fuer die Z-Diodenfunktion einfach wegdenken. Aber in der Praxis halt nicht, und da willst du sie ja vielleicht auch gerade haben, sonst koenntest du ja eine "normale" Z-Diode nehmen.

pluspol hat geschrieben:Ich sehe aber, da hilft mangels Einigkeit nur noch eins: Simulationsprogramm holen und Testlauf. Vielleicht ergibt sich dann was Neues. Vorschläge für die Parameter?

Yep, das ist immer ne gute Idee - oder gleich mal in echt aufbauen.

Gruss
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon pluspol am Freitag 24. Juni 2011, 12:03

Die Simulation mit LTSpice. Es liegt also nahe, dass die Schaltung im Datenblatt von National ein Druckfehler ist.

Bild
pluspol
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Freitag 24. Juni 2011, 12:37

Ein Triac ist kein Thyristor.

siehe http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0411081.htm
ändert sich die Spannung am Gate wirkt das wie ein Zündimpuls.
Verantwortlich dafür ist der R in Reihe zu der Z-Diode.
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon anders am Freitag 24. Juni 2011, 12:41

Es liegt also nahe, dass die Schaltung im Datenblatt von National ein Druckfehler ist.
Warum sollte das der Fall sein?
Sobald dort zwischen Adj und A eine Spannung von 2,5V überschritten wird, wird der TL431 leitend und der Triac mit diesem Strom gezündet.

Du hast hoffentlich gesehen, daß der Triac dort gegenüber der gewohnten Darstellung "auf dem Kopf stehend" gezeichnet ist.
Zuletzt geändert von anders am Freitag 24. Juni 2011, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
anders
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon pluspol am Freitag 24. Juni 2011, 14:00

der mit den kurzen Armen hat geschrieben:ändert sich die Spannung am Gate wirkt das wie ein Zündimpuls.
Verantwortlich dafür ist der R in Reihe zu der Z-Diode.

Der R, der an der falschen Position sitzt. Die Spannung wird an einer Konstantspannung abgegriffen, wo nichts zu holen ist für Trigervorgänge. Reihenfolge von R und Z vertauschen kann man in eigenen Schaltungen aber locker korrigieren. In Gegenrichtung kein Zenereffekt. Der Shunt verhält sich wie eine Diode in Flussrichtung, aber nicht wie eine temperaturkompensierte Präzisionsspannungsquelle.


anders hat geschrieben:Sobald dort zwischen Adj und A eine Spannung von 2,5V überschritten wird, wird der TL431 leitend und der Triac mit diesem Strom gezündet.

Falsch. Wenn die Referenzspannnung von 2,495V ausreicht, wird Feedback mit Kathode verbunden. Die Widerstände sind überflüssig.

anders hat geschrieben:Du hast hoffentlich gesehen, daß der Triac dort gegenüber der gewohnten Darstellung "auf dem Kopf stehend" gezeichnet ist.

Druckfehler 2
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon derguteweka am Freitag 24. Juni 2011, 14:52

Moin,

anders hat geschrieben:
Es liegt also nahe, dass die Schaltung im Datenblatt von National ein Druckfehler ist.
Warum sollte das der Fall sein?

Weil ja auch immer das Klavier schuld ist, wenn man nicht drauf spielen kann :wink:

(Will sagen: In der Applikationsschaltung ist kein Druckfehler; aber im Anwender koennte ein Verstaendnisproblem sein.)

Gruss
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Freitag 24. Juni 2011, 15:03

ich betone es nochmal ein Triac ist kein Thyristor.
Als Zündspannung wirkt die Spannung über dem R , der gleichzeitig der Lastwiderstand des Spannungsreglers ist.
Beispiel die Nennspannung beträgt 10 Volt
der Spannungsregler stabilisiert die Spannung auf 10 V damit steht über R 0V
Auch bei geringerer Spannung übernimmt der Regler die gesamte Spannung
Spannung steigt auf 11 V dann wird die Spannung über dem R auf 1 Volt steigen und der Triac zündet !!!
Einmal gezündet bleibt der solange gezündet bis der Haltestrom unterschritten wird.

Edit: verwechsle bitte nicht Z.Diode mit Spannungsregler.
Zuletzt geändert von der mit den kurzen Armen am Freitag 24. Juni 2011, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon anders am Freitag 24. Juni 2011, 15:14

Falsch. Wenn die Referenzspannnung von 2,495V ausreicht, wird Feedback mit Kathode verbunden
Dann scheinst du das Datenblatt eines anderen Typen zu haben.
Deine Beschreibung ähnelt irgendwie der eines UJT, aber das ist der TL431 nun definitiv nicht.
anders
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon pluspol am Freitag 24. Juni 2011, 17:45

anders hat geschrieben:
Falsch. Wenn die Referenzspannnung von 2,495V ausreicht, wird Feedback mit Kathode verbunden
Dann scheinst du das Datenblatt eines anderen Typen zu haben.
Deine Beschreibung ähnelt irgendwie der eines UJT, aber das ist der TL431 nun definitiv nicht.


In allen Datenblättern vom 431 ist die Schaltungsvariante angegeben. Abgesehen davon ist es doch ganz einfach. Das Widerstandverhältnis R1/R2 ist maßgeblich. Theoretisch (ohne Berücksichtigung der 4µA Regellast) kann man R1 gegen 0 und R2 gegen unendlich stellen. Das ist das gleiche, wie Feedback gegen Kathode kurzzuschließen und R2 zu entfernen. Wenigstens das ist also kein Druckfehler.
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon anders am Samstag 25. Juni 2011, 10:18

Abgesehen davon ist es doch ganz einfach.
Aber augenscheinlich nicht für alle.
anders
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon pluspol am Samstag 25. Juni 2011, 15:31

moin moin
derguteweka hat geschrieben:(Will sagen: In der Applikationsschaltung ist kein Druckfehler; aber im Anwender koennte ein Verstaendnisproblem sein.
WK

In Deiner schönen Welt wimmelt technische Literatur nicht von Fehlern, Errata und Revisionen. Ich kenne eine andere.

Hallo
der mit den kurzen Armen hat geschrieben:Spannung steigt auf 11 V dann wird die Spannung über dem R auf 1 Volt steigen und der Triac zündet !!!
Einmal gezündet bleibt der solange gezündet bis der Haltestrom unterschritten wird.

Dann sollte es in der Schaltung so angegeben sein. Schau mal drauf, da hängt ein falsch gemalter Triac -unterhalb- des Widerstands, über der Zener-Kathode. Wo Windstille ist und die Spannung sich nie ändert.

der mit den kurzen Armen hat geschrieben:ich betone es nochmal ein Triac ist kein Thyristor.

Du hast recht, das zu betonen. Triacs verwendet man bei Wechselstrom, sonst sind sie witzlos. Den 431, wenn man eine Gleichspannungs-Referenz benötigt. Die Schaltung ist von vorne bis Ende der Unsinn. Druckfehler wäre eine herbe Untertreibung.

Hi
anders hat geschrieben:
Abgesehen davon ist es doch ganz einfach.
Aber augenscheinlich nicht für alle.

Kopf hoch, auch Experten machen mal Fehler. National kann's auch
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon derguteweka am Samstag 25. Juni 2011, 16:02

Moin,

pluspol hat geschrieben:In Deiner schönen Welt wimmelt technische Literatur nicht von Fehlern, Errata und Revisionen. Ich kenne eine andere.

Natuerlich gibts Fehler in techn. Literatur. Aber genau bei dieser Schaltung gibts keinen Fehler. Du peilst nur die Schaltung nicht, das ist alles. Bau' sie halt mal "in Echt" auf und loes' sie aus, wenn du's anders nicht glauben willst.

pluspol hat geschrieben:Schau mal drauf, da hängt ein falsch gemalter Triac -unterhalb- des Widerstands, über der Zener-Kathode. Wo Windstille ist und die Spannung sich nie ändert.

<haarerauf>Der ist nicht falsch gemalt. Der ist voellig richtig.</haarerauf>

pluspol hat geschrieben:Triacs verwendet man bei Wechselstrom, sonst sind sie witzlos.

Weil du das sagst, oder gibts da auch wissenschaftlichere Begruendungen?

pluspol hat geschrieben:Die Schaltung ist von vorne bis Ende der Unsinn. Druckfehler wäre eine herbe Untertreibung.

Ich bleib' dabei: Wenn man nicht Klavier spielen kann, muss das Klavier schuld sein...Was anderes ist garnicht in Betracht zu ziehen...

Gruss
WK
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 25. Juni 2011, 16:18

Pluspol dann Schau dir mal in der Simulation die Spannung über dem 470 Ohm Widerstand an.
Ansonsten halt ich mich mal an bernds Spruch
Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.

Das Leben ist zu kurz um alle Erfahrungen selbst zu machen

Gruß Bernd
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon pluspol am Samstag 25. Juni 2011, 22:31

der mit den kurzen Armen hat geschrieben:Pluspol dann Schau dir mal in der Simulation die Spannung über dem 470 Ohm Widerstand an.

Wo sich keinerlei Triac-Gate befindet, aber Du kannst ja mal bei National anrufen. Vielleicht ändern Sie es für Dich, damit Du recht hast.

der mit den kurzen Armen hat geschrieben:Ansonsten halt ich mich mal an bernds Spruch
Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.
Gruß Bernd
[/quote][/quote]

Klar doch, seine denkwürdige Einleitung passt dazu: "wird die Vreff zu gross schießt der Triac die Sicherung." Danke allen hier für die schöne Satire. Weitermachen :)
pluspol
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Re: Schaltung zu Überspannungsschutz nicht verstanden

Neuer Beitragvon Bernd am Montag 27. Juni 2011, 19:20

Du kapierst es einfach nicht......
Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.

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Bernd
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