Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

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Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon Nightface1 am Montag 17. Februar 2014, 16:40

Liebe Forengemeinde,

ich wende mich heute hier an euer Forum in der Hoffnung, dass ein erfahrener Hobbybastler mir bei meinen, vielleicht recht simplen Problem helfen kann.

Kurz zur Erläuterung meines Problems bzw. meines Vorhabens.

In meinem Haus habe Ich eine funkpassierende Alarmeinlage eingebaut, die über 9 Volt läuft, die auch tadellos Funktioniert, jedoch hat diese Alarmanlage keine Aussensirene. So, nun habe Ich mir einen Aussensirene 230 Volt eines anderen Hersteller gekauft und möchte diese irgendwie, auf so einfache Art wie nur möglich, in mein System einbinden.

Dazu folgender Gedanke:

Ich habe die Basiseinheit aufgeschraubt und habe mir Gedacht ich könne da irgendwo ein Signal abgreifen um den Aussenalarm darüber zu aktivieren, natürlich nur im Ereignissfall.

Eines muss ich denke Ich noch erwähnen, die Alarmanlage hat verschiedene Funktionen, einmal den Alarmmodus, den Homemodus und den Benachrichtigungsmodus.
Je nachdem welcher Modus aktiviert ist, kommen unterschiedliche Signale aus dem Piezobuzzer, der in der Basiseinheit verbaut ist, denn diesen würde Ich mir gerne zunutze machen.

Denn egal welchen Modus man verwendet oder welche Taste auch immer auf der Basiseinheit gedrückt wird, wird das mit einen kleinen Bestätigungston bestätigt.

Ich dachte mir, ich können parallel an die Leitung des Piezobuzzers (Lautsprecher in der Basiseinheit) ran gehen und mir da den Impuls hernehmen den Ich brauche, die Frage ist nur wie ?!? :cry:

Wenn ich mit dem Multimeter an den Piezobuzzers (Lautsprecher in der Basiseinheit) gehe und messe, stelle ich folgendes fest, wenn ein Bestätigungston kommt, laufen da 0,03 Volt DC. Bin ich im Homemodus und ein Fenster oder Türkontakt löst aus, geht nicht gleich der richtige Alarm los, sondern es kommt ein zweiklang Ton (Ding Dong), dann liegen am Piezobuzzers (Lautsprecher in der Basiseinheit) 0,57 Volt DC an. Kommt jetzt aber im Ernstfall der richtige Alarm am Piezobuzzers (Lautsprecher in der Basiseinheit) an, messe Ich 0,98 Volt DC.

Jetzt möchte Ich natürlich, das die Aussensirene nicht bei jedem Bestätigungston oder im Homemodus zweiklang Ton (Ding Dong) mit angeht, das heißt : Gibt es eine Möglichkeit, mir die im Alarmfall anliegenden 0,98 Volt DC zunutze zu machen um über ein Relais oder ähnliches eine 230 Volt Leitung zu schalten, die dann meinen Aussenalarm bestromt ??????

Hört sich kompliziert an, ist es vielleicht auch oder es ist ganz ganz simpel, wenn man nur weiß wie.
Daher freue ich mich über jeden Tipp und möchte noch anmerken, das Ich ein Hobbybastler bin, bitte leicht verständliche Antworten, bin Schlosser, kein Elektriker :?

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe. :hf:   
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 17. Februar 2014, 19:56

Hallo,

die Messungen sind ganz interessant, aber nicht so leicht zu verwerten. Hast Du auf der Einstellung Gleich- oder Wechselspannung gemessen? Da müsste es einen sehr großen Unterschied geben.

Grundsätzlich kann man das schon über einen Vergleich der Spannung auswerten. Dazu müsste man die Spannung am Piezo aber zumindest gleichrichten und in einem kleinen Kondensator glätten.

Vorher hätte ich aber doch gern andere Möglichkeiten abgefragt.
Ist die Tonhöhe immer die selbe? Einmal ist es ja ein Zweiklang.
Wie unterschiedlich sind die Signale in der Dauer?

Bernhard
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Montag 17. Februar 2014, 21:18

Unabhängig davon wie du die Außensirene ansteuerst, diese darf nicht länger als 30 Sekunden laufen!
Weiterhin sollte auch Deine Alarmanlage Schaltausgänge haben. Bedienungsanleitung bzw Typ der Anlage Hier her!
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon Nightface1 am Dienstag 18. Februar 2014, 10:55

Hallo :?

der Gesetzgeber erlaubt bei jeder Art der Alarmierung, eine Signaldauer von maximal 3 Minuten, egal ob Hausalarm, Autoalarm oder ähnliches. Das ist mein Stand der Dinge, denn 30 Sec. würden sich an meiner Anlage auch gar nicht einstellen lassen, Minimum wäre 1 Minute.

Darum ging es aber nicht, trotzdem Danke für die Info.

Die Alarmanlage stammt von dem Hersteller : I.onik und hat leider keine separaten Ausgänge, da die Alarmanlage komplett auf "Funk" basierend ist, natürlich gibt es auch zu dieser Alarmanlage eine dazugehörende Aussensirene, die ebenfalls Ihr Signal zum Einsatz via Funk erhält, da diese originale Sirene a, optisch, und b, technisch nicht meinen Anforderungen entspricht, habe Ich eben die geschilderte Problematik.

Es wäre schön, wenn wir nicht das wieso, warum, weshalb erörtern könnten, sondern zielgerichtet Zusammenarbeiten könnten.

Zunächst einmal ein DICKES DANKE, das sich überhaupt jemand mit mir einen Gedanken macht :top: :top: :top:

Danke BernhardS, das was Ich gemessen hatte, bezog sich immer auf Gleichstrom DC, die Basiseinheit ist mit einem Netzteil angeschlossen, am Netzteil wird ein Strom von 9,5 Volt, 0,5 Ampere und 4,7 Watt ausgegeben, mit der die Basiseinheit auch arbeitet.

Um das Ganze ein wenig transparenter zu machen, habe Ich ein kleines Video vorbereitet und hoffe dadurch ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen. Hoffe das hilft uns weiter.

Schade das Video lässt sich nicht Anhängen :cry:

Das Video hat eine .mp4 Endung, gehen evtl. andere Formate ?!?

Auf dem Bild mit der Platine, hängt der Piezobuzzer an den beiden weißen Kabeln, daran hatte Ich gemessen.


IMAG1189.jpg
IMAG1179.jpg
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 18. Februar 2014, 20:15

Kannst Du die "Spannung" am Piezo gleichrichten und glätten? Ich würde an einem Anschluss einen kleinen Keramikkondensator anlöten, danach eine Diode und dann einen Kondensator zum zweiten Anschluss. Parallel zum diesem noch einen Widerstand - geht das? Unsereiner würde das halt mal eben mit einigen Teilen die auf dem Tisch so rumliegen ausprobieren.

Die Wechselspannung für den Piezo geht durch den Kondensator, wird gleichgerichtet und lädt den etwas größeren Kondensator auf. Der parallele Widerstand entlädt ihn teilweise wieder, so daß sich bei verschiedenen Signalen unterschiedliche Spannungen einstellen, die man dann auch wirklich mit einer anderen Spannung vergleichen kann. Die Werte muss man halt ausprobieren - tut mir leid.
Deine gemessenenen Spannungswerte sind Zufallszahlen, die von der Verarbeitungsgeschwindigkeit des Meßgeräts erzeugt wurden. Darauf kann man leider nicht aufbauen.
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon Nightface1 am Dienstag 18. Februar 2014, 20:33

Danke dir Bernhard :-) ,

was mich nur noch so ein wenig irretiert ist die von die genannte Wechselspannung am Piezo, ich habe da keine Wechselspannung gemessen, sondern Gleichstrom DC oder bin Ich jetzt irgendwie auf dem Holzweg, habe das Multimeter auf Gleichstrom eingestellt und gemessen, würde Dir gerne mal das Video zeigen. Kann man den überhaupt hier Videos hochladen ?!?!

Was hältst du von einem elektronischen Lastrelais Sharp S 202 T01 - Last-Strom 2A Schaltspannung 250 V/AC.
Das paralllel auf die Leitung des Piezos, an dem max. 1 Volt anliegen, im Alarmfall, das Ich als Steuerspannung hernehme um das elektronische Lastrelais zu schalten, Spannungen kleiner 1Volt würden theoretisch das Relais eh nicht zum schalten bringen.

Viele Grüße Oliver
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Mittwoch 19. Februar 2014, 15:54

Du benötigst eh noch etwas Elektronik um nicht bei jedem Pieps der "Alarmanlage" die Nachbarn zu belästigen.
Der Piepser kann je nachdem was da verbaut wurde mit Gleichspannung oder mit Wechselspannung versorgt werden. Deshalb würde auch ich die Spannung am Piepser Gleichrichten und mit einem Elko + parallel liegendem Entladewiderstand integrieren um sie mit einem Komparator auszuwerten.
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon BernhardS am Mittwoch 19. Februar 2014, 18:30

Hallo,

es gibt keinen Piepser der mit 0,03V oder wenigstens mit 0,57V arbeitet - das kann nur ein Fehler in der Meßwertbildung sein. Ein Video ist nicht nötig, Dein Wort genügt.

Das Piezoelement verformt sich unter dem Einfluss von Spannung. Um einen Ton abzugeben muss sich das z.B. tausendmal pro Sekunde verformen. Die Frage ist nur ob das Meßgerät das richtig erfassen kann.

EIn elektronisches Lastrelais arbeitet intern mit einer LED. Du kannst ja mal eine LED mit einem Vorwiderstand versehen, ein paar hundert Ohm reichen, das an die Anschlusspunkte des Piezo halten und schauen was passiert.
Ein solches Solid-state-Relais direkt dranzuschalten würde ich jetzt nicht machen. Die Ansteuerung ist nicht für 800 Lichtblitzchen pro Sekunde gedacht.

Bernhard
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon Nightface1 am Mittwoch 19. Februar 2014, 19:19

Vielen Dank für eure Hilfe :wink:

die Idee mit der LED an den Anschlusspunkt des Piezos zu probieren finde ich nicht schlecht, jedoch schriebst du, ein paar 100 Ohm ?!?!, was sind ein paar 100 Ohm ?!?

Habe mir heute schon dieses genannte SSR - Solid State Relais geholt, natürlich noch nicht ausprobiert, werde das erstmal mit der normalen LED probieren, tut mir echt leid, bin zwar begeisterter Bastler aber gerade Elektrik ist so eine Sache, daher wäre es nett, wenn du mir noch eine genauere Angabe zu der Ohmzahl geben könntest. Eventuell ist das auch gar kein Piezo, das war mir am wahrscheinlichsten, kann auch sein, das das eine andere Art von Lautsprecher ist, auf jedenfall ist das Ding ziemlich laut, so um die 100 db.

Anhand des Bildes der Platine, kann man vermutlich auch nicht so wirklich was ableiden, was da verbaut sein könnte, ich habe auch die Befürchtung, das wenn es mit dem SSR klappen könnte, sich die Spannung ja für den verbauten Lautsprecher und dem SSR geteilt wird und dann der interne Piezo oder was auch immer das nun ist, nicht mehr ausreicht um im Alarmfall ein vernünftigen Ton abzugeben oder zu erzeugen.

Was mir noch nicht so richtig Einleuchtet ist, das die gesamte Anlage über ein Netzteil, an dem am Ausgang des Netzteiles folgende Werte anliegen, 9,5 Volt, 0,5 Ampere, 4,7 Watt, maximal mit diesen Werten arbeitet, was somit auch bedeutet, das an den Piezoausgang oder was auch immer das nun ist, auch maximal diese Werte anliegen könnten, ich setze jetzt einfach mal voraus, das mein Messgerät entweder zu träge ist oder war um die genauen Werte zu erfassen. Wieviel Ohm soll als Vorwiderstand für die Probe Led verwenden.

Zu was dient ein Gleichrichter bzw. warum sollte ich einen verwenden, Ich weiß Fragen über Fragen, sorry :shock:

Vielen Dank euch beiden :-)

"Spannung am Piepser Gleichrichten und mit einem Elko + parallel liegendem Entladewiderstand integrieren um sie mit einem Komparator auszuwerten"

Da haut es mir die ??? Fragezeichen raus ??? :-)
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Mittwoch 19. Februar 2014, 21:54

Der Gleich richt er macht aus einer Wechselspannung eine Gleichspannung . Diese Gleichspannung lädt einen Kondensator auf den Spitzenwert auf . Der Widerstand sorgt für die Entladung des Kondensators. Es bildet sich Quasi eine Über die Zeit abhängige Gleichspannung.
Je nachdem wie lange der Piepser trötet bildet sich so an diesem Kondensator eine Spannung. Diese Spannung wird mit dem Komparator (Vergleicher) mit einer Vergleichsspannung verglichen. Abhängig von der Eingangsspannung liefert dann der Komparator ein Schaltsignal zur Ansteuerung deines Relais. Auch wenn dein Piepser eine Gleichspannung liefert entsteht die Spannung am Kondensator.
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon BernhardS am Donnerstag 20. Februar 2014, 20:22

Rumzuraten wieviel Volt wohl am Piezo möglicherweise erwartet werden können bringt uns in der Sache nicht wesentlich weiter.
Magst Du nicht wenigstens mal die Messung auf der Einstellung Wechselstrom durchführen?

Entschuldige - unsereiner hat immer Teile auf dem Tisch rumliegen und greift da einfach hin.
Es kommt relativ häufig vor, daß beim Wert von Bauuteilen relativ große Toleranzen gegeben sind. Bei 9V erreicht eine LED mit einen Vorwiderstand von etwa 300 Ohm in etwa die maximale Helligkeit. Mit 100 Ohm würde sie unnatürlich hell leuchten und nicht mehr die volle Lebensdauer erreichen, aber zum kurz mal ausprobieren ginge es. Am Piezo haben wir Wechselspannung, da leuchtet sie sowieso nur die halbe Zeit, da wäre das noch nicht mal schlimm.
Mit 1000 Ohm leuchtet sie etwas schwächer - ist aber als Anzeige klar erkennbar. Je nach Typ und nachdem wie hell es im Raum ist kann man sie auch mit 10000 Ohm oder 30000 Ohm noch gut erkennen.

Ob das kein Piezo ist? - ein Kleinlautsprecher dürfte kaum 100 dB entwickeln.
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon SAD am Samstag 22. Februar 2014, 22:20

@Nightface1

Was glaubst Du mit der Blinkesirene zu erreichen?
Wenn das Ding losgeht kommt keiner um nachzusehen oder zu helfen.
Versierte Einbrecher legen sowieso den Krachmacher zuerst still,
bevor sie ihrem "Handwerk" nachgehen.

Wenn Du unbedingt Aufmerksamkeit oder Hilfe erreichen willst,
laß den Alarm zu einer Wach-und Schließgesellschaft oder
zur nächsten Polizeidienstelle leiten,die können helfen und
den bösen Jungs das Handwerk legen.

Ein stiller Alarm bringt viel mehr als so ein Geheule mit Blinklicht.
Gruß SAD
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon BernhardS am Sonntag 23. Februar 2014, 09:30

Ein altes Handy ersteigern, Gehäuse aufmachen, parallel zur Taste für die Wahlwiederholung ein kleines Relais anschließen, Prepaidkarte rein, im Telefonbuch in Deinem Handy gibst Du dieser Nummer einen ganz scheußlichen Klingelton - fertig.
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon Nightface1 am Montag 24. Februar 2014, 11:29

Hallo BernhardS,

hatte jetzt am Wochenende Zeit gefunden und habe nochmal gemessen, beim besten Willen kann Ich an dem Piezo oder was auch immer das jetzt sein mag, Wechselstrom messen, mein Messgerät funktioniert, Gleichstöme kann ich hingegen messen, wie ja auch im Eingang des Blogs erwähnt. Habe jetzt zum Spaß direkt eine gelbe Led an den Laustprecherausgang parallel mit angeschlossen und siehe da, tatsächlich blinkt die LED wie verrückt, unzählige Blinkintervalle pro Minute und der Piezo oder was auch immer das ist wird leiser. Meinst du nicht, das könnte mit dem SSR funktionieren ?!? Im Alarmfall, würde das SSR drei Minuten stand halten müssen, Ich hoffe ja, das der Ereignissfall nie eintreten wird, jedoch wenn, sollte das SSR hoffe ich den 3 Minuten stand halten ?!?!?!?

Grüße Oliver
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Re: Aussensirene in bestehende Alarmanlage integrieren ?!?

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 24. Februar 2014, 14:50

Also wenn die Spannung reicht um eine LED leuchten zu lassen, dann kannst Du die ja auch über eine Diode und einen Kondensator glätten. Danach kann dann eine vernünftige Vergleicherschaltung kommen.

Das nervt vielleicht, wenn jemand ein Problem gelöst haben möchte, dann aber versucht auch dem minimalsten Aufwand aus dem Weg zu gehen und dabei aber mehrfachen Aufwand in Kauf nimmt.
Es sind drei Bauteile!
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