Schaltung selber machen?

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Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon Zablonsk am Samstag 8. März 2014, 22:07

Hallo,
vielleicht könnt ihr mir helfen. Bin zwar von Haus aus Handwerker aber im Bereich Elektronik unbedarft:
Ich brauche eine Schaltung, die es so nicht zu kaufen gibt.
Es muss zwischen einem NTC-Temperatursensorsignal und einem Widerstand hin und her geschaltet werden können. Der Widerstand soll genau diesen NTC bei einer bestimmten Temperatur "vortäuschen"(z.B. 70° = 2052 Ohm). Der Impuls für das hin und her Schalten ist eine 230V Spannung, die entweder anliegt(Widerstand) oder eben nicht(Sensorsignal).
Kann man sowas mit günstigen Bauteilen realisieren, ohne gleich eine Firma für teuer Geld mit einer Einzelanfertigung beauftragen zu müssen?
Gruß Michael
Zablonsk
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Samstag 8. März 2014, 22:25

Hallo Michael,

wenn ich jetzt keinen Denkfehler mache und du nicht mit Zusatzaufgaben kommst, sollte da ein 230 Volt Relais mit einem Umschaltkontakt reichen. Um Übergangswiderstände klein zu halten würde ich die eventuell weiteren Kontakte dazu paralell schalten. 230 Volt da, Relais angezogen; 230 Volt weg, Relais abgefallen. Dürfte wohl die einfachste Möglichkeit sein. Wenn kein Relais mit 230 Voltspule aufzutreiben wäre, tuts auch ein 24 Volt DC plus ein kleines Netzteil 24 Volt, welches an der entscheidenden Stelle angeschlossen ist.

Du brauchst nur noch deine Widerstände auf eine Seite legen und das PT auf die andere.

LG Lothar
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 8. März 2014, 22:28

Bei 230 V hört das basteln auf ! So eine Schaltung gibt es schon aus Sicherheitsgründen nicht.
Wie soll die Auswerteelektronik unterscheiden ob da ein Widerstand (nichts anderes ist ein NTC) oder ein Heizwiderstand mit 230 V das Signal liefert. Der Von Lothar genannte Weg gaugelt der Auswertung nur den NTC vor.
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon Zablonsk am Samstag 8. März 2014, 22:57

ja, genau das will ich ja. ich habe es mit einer "dummen" heizkesselsteuerung zu tun, die nicht kommunizieren kann, aber auch nicht gegen eine andere ersetzt werden kann(pelletkessel). der kessel heizt, bis er 70° hat. wenn ich nun aber den kessel nicht brauchen kann, weil meine solarkollektoren gleich wärme liefern werden, ich ihm das aber nicht mitteilen kann, dann muss ich ihn eben glauben machen, dass er 70° hätte.

@ lothar:
wenn das nicht elektronik sondern mechanik wäre, wäre es wirklich einfach für mich :-) aber ich merke, dass ich selbst mit deiner erklärung auf dem schlauch stehe.
-übergangswiderstände entstehen im moment des schaltens und können probleme verursachen, da die kesselelektronik ja gerade den widerstand überwacht?
-mir ist zum beispiel nicht klar, wie viele anschlüsse so ein relais dann haben müsste:
-3 für 240V erregerstrom (2+erde)
-2 für den NTC- Temperatursensor (kommen vom fühler)
-2 für den Widerstand(da muss man doch bestimmt mehrere widerstände kombinieren, bis man auf den wert kommt?)
-2 gehen aus dem relais raus zum kessel
auf den letzten 6 liegt dann keine Spannung an, richtig?

das mit den 24V habe ich glaube ich auch nicht verstanden. weil man keine 230V-relais bekommt, nehme ich eins das mit geringerer spannung läuft und schalte es über seine spannungsversorgung? also hängt das 24V-netzteil also an einer steckdose, die von der brenneranforderung der externen steuerung gespeist wird. so etwa?

oje, wenn mir in meinem bereich (restaurierung von klassischen fahrzeugen) einer solche fragen gestellt hat, bin ich glaube ich auch genervt...:-D

gruß michael
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 8. März 2014, 23:35

nöö der Kessel schaltet seinen Brenner nur ein wenn die Vorlauftemperatur noch nicht erreicht ist. Was hindert dich daran deinen Wärmetauscher vom Solarkollektor in den Rücklauf des Kessels zu hängen. Liefert die gelbe Scheibe genügend Wärme bleibt der Kessel aus!
Im Übrigen wenn du dem NTC einen passenden Widerstand parallel schaltest sinkt der Gesamtwiderstand und du gaugelst dem Kessel eine höhere Temperatur vor. Völlig anders verhält es sich bei einem PTC da steigt der Widerstand mit höherer Temperatur.
Damit kannst du aber die Regelung des Kessels völlig durcheinander bringen.
Das Relais brückt dann nur den zusätzlichen Widerstand wenn es Spannungslos ist mit seinem Öffnerkontakt.
Beispiel : 2000 ohm bei 70 Grad und 4000 ohm bei 20 Grad das bedeutet du musst dem NTC bei 20 Grad nur einen R von 4000 ohm parallelschalten um dem Kessel dann 70 Grad vorzugaugeln.
Nebenbei jeder Kessel hat eine Sicherheitskette in die man eingreifen kann um zu verhindern das der Brenner anspringt.
Es gibt durchaus Relais mit 230 V Spulenspannung http://www.reichelt.de/Koppelrelais/FIN ... OFFSET=30&
Zuletzt geändert von der mit den kurzen Armen am Samstag 8. März 2014, 23:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 9. März 2014, 08:29

kessel.GIF
so gehts mit Relais
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon anders am Sonntag 9. März 2014, 12:04

Es gibt durchaus Relais mit 230 V Spulenspannung http://www.reichelt.de/Koppelrelais/FIN ... OFFSET=30&
Derartige Relais sind aber oft nicht zum schalten kleinster Leistungen geeignet.
Selbst bei dem extra "für kleinste Leistung" ausgewiesenen Relais der verlinkten Serie wird eine minimale Kontaktbelastung von 50mW angegeben.
Wenn ich die Beschreibung richtig interpretiere, beträgt bei genau dem verlinkten Relais die minimale Kontaktbelastung sogar 1000 mW.

Das sind alles viel zu hohe Werte für einen Temperaturfühler, der sich ja nicht selbst aufheizen soll.

Ich würde da eher an ein geeignetes Reedrelais oder an einen PhotoMOS-Koppler denken.
anders
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon BernhardS am Sonntag 9. März 2014, 12:39

Versuch macht kluch.

Versuch es einfach. Zweckmäßigerweise mit einem Reedrelais, die gibt es auch als Wechsler und -wie Du schon selbst gesagt hast- erstmal einfach ein kleines Netzteil schalten, das das Relais versorgt oder eben nicht.

Du weißt, wie man so krumme Widerstandswerte genauer hinbekommt? Einen fast passenden Festwiderstand mit einem kleineren Trimmpoti kombinieren. Also 2000 Ohm mit einem Poti 100 Ohm kombinieren.
Wenn der Widerstand in seiner Toleranz über 2056 Ohm liegt hast Du einmal Pech gehabt - das Prinzip ist aber klar.
Zuletzt geändert von BernhardS am Sonntag 9. März 2014, 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Sonntag 9. März 2014, 16:48

Hallo Michael,

zum Glück ist der mit den kurzen Armen doch noch zutraulich geworden, grins. Der bessere Weg, als zwischen den beiden Widerständen umzuschalten, hat er dir nun aufgezeigt. Das halte ich für eine schöne Lösung. Das gestern Abend war ein sogenannter Schnellschuß und mit mehreren Kontakten habe ich dich unnütz verwirrt, aber frühzeitig auf eventuelle Probleme hingewiesen.

Da Hackschnitzelheizungen vorwiegend in Bayern herumstehen, frage ich einfach mal, ob du zufällig bei mir in der Nähe wohnst. Die PLZ die du angegeben hast weist eher auf ein Toilettenhäuschen hin, grins. Ich bin in Teisendorf Berchtesgadener Land zu Hause und könnte schon helfen, wenn die Änderung für dich zu kompliziert ist. Sonst erarbeiten wir hier die optimale Lösung für dich und du kannst den Einbau mit einem elektroangehauchten deiner Wahl vornehmen.
Bist du mit der Aussage NTC sicher ? Hast du das aus der Bedienungsanleitung ?

LG Lothar
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon Zablonsk am Sonntag 9. März 2014, 19:43

Hallo ihr alle,
das ist das erste Forum, das mich ernst nimmt. Danke euch!

@der mit den kurzen Armen:
"Was hindert dich daran deinen Wärmetauscher vom Solarkollektor in den Rücklauf des Kessels zu hängen"?
Der hydraulische Plan? :-) Das System ist ja bereits fertig gebaut, es gibt einen Schichtenspeicher mit 2 Solartauschern, die temperaturgesteuert entweder beide oder nur unten vom heißen Medium durchspült werden. Es gibt keinen externen Wärmetauscher, alles ist in dem einen Pufferspeicher integriert(Brauchwasser auch). Auch der Pelleter speist in den Puffer ein, aber direkt, ohne Wärmetauscher.
Ich danke dir sehr, dass du doch noch mal darüber nachgedacht hast. Toll auch die Zeichung, das hilft mir sehr, so verstehe ich auch schon mehr...

@anders:
danke für den Tipp mit dem Reedrelais. Worauf sollte ich da beim Kauf genau achten?

@BernhardS:
Du hast richtig gefolgert, dass ich das nicht weiss :-), aber wie du's beschrieben hast, klingts einleuchtend. Die hänge ich dann einfach hintereinander in Reihe, oder?

@Lothar:
Ich habs zwar nur ca. 15km bis Bayern, aber am anderen Ende: ich sitze im Spessart, Gelnhausen. Aber wenn das Feedback weiter so kommt, wird das schon klappen.
Ja, der Kessel kennt nur NTCs. Steht so in der Anleitung, die ich auf betreffenden Seite auch erst genau dann nachlas, als der von mir drangehängte PT1000-Fühler Mondwerte anzeigte :-D. Die NTCs sind also auch empirisch nachgewiesen.
Ich nehme jetzt mal die Zeichung von oben zur Grundlage. Das ist genauo simpel und einleuchtend, wie ich alter Mechaniker mit das auch gedacht hatte. Ich stelle mir vor, das einfach mit den Bauteilen und angeschraubten/verlöteten Kabeln so zu bauen, dass es in eine wasserfeste Kiste vom conrad passt.
Mir wäre geholfen, wenn ich mich an einer Einkaufsliste versuche und ihr mir hier Feedback gebt, ob das so zusammen passt. Wäre das eine Vorgehensweise, oder sind Denkfehler drin? Wenn ich was falsch mache, spinnt mein Kessel. Kann ich schlimmstenfalls die Platine der Kesselsteuerung rösten?

Viele Grüße
Michael
Zablonsk
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 9. März 2014, 20:11

Messe mal Spaßeshalber den NTC bei 25 Grad oder steht da irgendwo der Nennwert drin. (dran)
Wie gesagt bei NTC sinkt der Widerstand mit Steigender Temperatur! Und wenn du dem Kessel vorgaugelst das die Temperatur erreicht wurde bleibt der Brenner aus. Ich würde das mal mit einem 10 k Poti parallel zu dem Fühler testen und dann den Wert ausmessen und mit Festwiderstand ersetzen. Achtung keine Fremdspannung auf die Fühlerleitungen bringen! Auch den Fühler nicht Kurzschliesen! Ob der Kessel nun 70 oder 90 Grad vorgegaugelt bekommt ist wurscht nur nicht unter der Einschaltschwelle (zu großer R ) bleiben, sonst springt der Kessel an!
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon Zablonsk am Sonntag 9. März 2014, 20:32

@BernhardS:

Reedrelais als Wechsler- ist das sowas?:
Bild
dieses vielleicht?:
http://www.conrad.de/ce/de/product/5042 ... archDetail
Gruß Michael
Zablonsk
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon Zablonsk am Sonntag 9. März 2014, 20:39

der mit den kurzen Armen hat geschrieben:Messe mal Spaßeshalber den NTC bei 25 Grad oder steht da irgendwo der Nennwert drin. ... Ob der Kessel nun 70 oder 90 Grad vorgegaugelt bekommt ist wurscht nur nicht unter der Einschaltschwelle (zu großer R ) bleiben, sonst springt der Kessel an!


hallo, ja, ist ganz sicher NTC. In der betriebsanleitung ist eine tabelle mit den widerstandswerten in 5°-schritten drin. daher hatte ich auch den wert, darauf wird die kesselsteuerung wohl auch programmiert sein. hast natürlich recht, fürs abschalten ists egal, ob 70 oder höher. ich hatte nur die befürchtung, da sich die kesselsteuerung ja so intelligent gibt und unterbrechungen überwacht und bei allen besonderen vorkommnissen auf fehler geht, dass sie auch die 90° nicht mögen wird - unabhängig vom STB - und mit überhitzung auf stop geht. deshalb am besten ein wert, der genau im rahmen ist.
interessanterweise kann man diverse weitere fühler als zusatzausstattung dran hängen. ich habe einen rauchgasfühler montiert und in dessen anschlüssen hing ein draht als brücke. ab werk. man kann sie also wohl schon kurzschließen?
gruß michael
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon Zablonsk am Sonntag 9. März 2014, 20:59

und kann ich als widerstand einfach den nehmen und dann mit messgerät einstellen?:
http://www.conrad.de/ce/de/product/4415 ... -?ref=list
gruß michael
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Re: Schaltung selber machen?

Neuer Beitragvon BernhardS am Sonntag 9. März 2014, 21:09

ja klar
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