Kondensator-Anomalie ??

Fragen zu Elektronik und Elektro allgemein.Fragen zu Bauteilen wie z.B. Tansistoren, Dioden, Kondensatoren usw.

Fragen zu Elektronik und Elektro allgemein.Fragen zu Bauteilen wie z.B. Tansistoren, Dioden, Kondensatoren usw.

Moderator: Moderatorengruppe

Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Kondi am Samstag 26. September 2015, 19:23

Hallo zusammen,
ich habe folgendes Problem, bzw Frage:
Gegeben sind 4 gleich große ( µF-Wert) bipolare Kondensatoren beliebiger Größe (Metallpapier, Ersatzschaltungen mit Elkos funtionieren nicht).
Diese sind wie folgt geschaltet :
Zwei parrallel zwischen den zwei anderen, also 1:2:1.
Diese Schaltung wird nun gesamt mit einer beliebigenden Spannung aufgeladen.
Dann entferne ich einen der mittigen Kondensatoren. Es bleibt eine Reihenschaltung 1:1:1, die Spannungen der Schaltung bleiben aber gleich.
Nun entlade ich die Gesamtschaltung.
Der mittige Kondensator wird dabei erst entladen und dann gegenpolig wieder geladen. Die Spannung der Gesamtschaltung ist dann aber Null.
Ist die Leistungsabgabe der Gesamtschaltung beim Entladen mit nur einem mittigen Kondensator nun sehr viel geringer ????

Danke für eure Antwort
MfG Kondi
Kondi
Threadstarter
56772
Junior Mitglied
 
Beiträge: 13
Registriert: Samstag 26. September 2015, 18:48
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon anders am Samstag 26. September 2015, 22:04

sehr viel geringer ????
Wieviel ist sehr viel?
Warum rechnest du das nicht einfach aus?
anders
56773
Moderator
 
Beiträge: 4686
Registriert: Freitag 28. Februar 2003, 13:46

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Sonntag 27. September 2015, 04:55

Ohne Stützspannungsteiler mit Widerständen liegt die Anomalie eher beim Experimentierenden, der die unübliche Serienschaltung kurzschliesst. Aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt. So wäre es nett, wenn du die Umladung des mittleren Kondensators näher untersuchst und mit Daten untermauerst. Auch wenn es danach schnuppert muß es ja nicht gleich eine Art Hochsetzsteller werden. :mrgreen:

LG²
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
Benutzeravatar
Erfinderlein
56774
Co-Admin
 
Beiträge: 4275
Registriert: Donnerstag 9. Januar 2003, 18:21
Wohnort: Neukirchen a.T.
Postleitzahl: 83364
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 27. September 2015, 06:49

Zeichne dir doch mal das gesamte Gebilde auf und überlege welche Leistung in jedem Kondensator gespeichert ist.
Beachte dabei das die mittleren C dabei // liegen. Wenn du nun einen mittleren C entfernst, entfernst du auch einen Teil der Ladung und damit auch der Leistung. Das Ganze lässt sich sogar im Kopf rechnen :sm12:
Der mittige Kondensator wird dabei erst entladen und dann gegenpolig wieder geladen. Die Spannung der Gesamtschaltung ist dann aber Null.

denke mal weiter. Was ruft die Spannung am mittlerem Kondensator hervor wenn der Stromkreis zum entladen weiterhin geschlossen bleibt?
Zuletzt geändert von der mit den kurzen Armen am Sonntag 27. September 2015, 06:53, insgesamt 1-mal geändert.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
56776
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Kondi am Sonntag 27. September 2015, 19:48

Hallo,
danke für eure Überlegungen.
Eine mathematische Berechnung ist für mich uninteressant, da ich eine Anomalie vermute, die mathematisch nicht berechnet werden kann. Ich halte praktische Versuche für aussagekräftiger.
Leider habe ich kein Leistungsmessgerät, mit dem ich prüfen kann welche Leistung die besagte Schaltung erst ohne und dann mit Entnahme eines mittigen Kondensators liefert.

Mir ist klar, dass die Vorgänge in den mittigen Kondensatoren auf Influenz beruhen, deshalb ja auch die Umladung bei nur einem mittigen Kondensator.

Gedankenspiel: Wenn ich die Gesamtschaltung lade, transportiere ich 1000 Elektronen auf eine Kondensatorplatte. Beim Entladen werden wieder 1000 Elektronen zurückgeliefert (im Idealfall), egal ob ein oder zwei mittige Kondensatoren vorhanden sind – Grund ist Influenz.
Folglich bleibt der Elektronenstrom gleich, nur die Spannungen ändern sich, somit auch der zeitliche Ablauf, aber auch die Leistung ???

MfG
Kondi
Kondi
Threadstarter
56783
Junior Mitglied
 
Beiträge: 13
Registriert: Samstag 26. September 2015, 18:48
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 27. September 2015, 20:46

Was ist den die Leistung? richtig das Produkt aus Spannung mal dem Strom. Wenn du einen Kondensator lädst führst du diesem eine Elektrische Arbeit zu, diese Arbeit wird als Ladung des Kondensators gespeichert. 1 F = 1(A*s):V Nach dem Energieerhaltungssatz kann Energie weder Erzeugt noch verbraucht werden. Im folgendem werde ich mich deshalb nur auf die Ladung beziehen. Bei Reihenschaltung von 3 gleichen Kondensatoren wird die Ladung zu je einem Drittel in jedem Kondensator gespeichert. Da du aber mittig 2 Kondensatoren parallel hast speichert da jeder Kondensator nur 1/6 der Ladung. Ergo fehlt dir beim entfernen eines mittleren Kondensators genau 1/6 der Ladung! Du hast also im Linken Kondensator 2/6, im mittlerem Kondensator 1/6 und im rechten Kondensator 2/6 der ursprünglichen Ladung. Wenn du nun diese Reihenschaltung entlädst wird diese Reihenschaltung von einem gemeinsamen Strom durch flossen. Das führt dazu das zuerst der mittlere Kondensator geladen wird und erst danach sich diese Reihenschaltung komplett entlädt! Der Entladestrom des Linken Kondensators wirkt als Ladestrom für den mittleren Kondensator. Da wird nichts entgegengesetzt geladen!
Das Ganze nennt sich übrigens kapazitiver Spannungsteiler!
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
56784
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Ney am Montag 28. September 2015, 07:24

Ein Philosoph wirft einen Stein ins Wasser und eine Menge Wissenschaftler überlegen, wie sie den wieder herausholen. :mrgreen:
Nein meine Herren, es ist keine Hexerei. Üben wir das doch mit einem kkleinen Zahlenbeispiel: Mal angenommen, wir würden diese ganze Anordnung an 15V anschließen. Die maßgebende Beziehung ist C=Q/U. Am Ende haben alle Kondensatoren in der Anordnung die gleiche Ladung. So etwas nennt sich Ladungsausgleich. Damit haben wir folgende Beziehung:

15V = U1+U2+-U3 = Q/C + Q/2C + Q/C

Hierbei haben wir einen Faktor 2, da in der Mitte 2 Kondensatoren parallel geschaltet sind.

=> 5Q/2C = 15V => Q = 15V * 2C/5 = 3V*2C

Jetzt können wir damit jede sich einstellende Spannung ermitteln =>
U1 = U3 = Q/C = 3V*2C/C = 6V
U2 = Q/2C = =3V*2C/2C = 3V

Als nächstes sollen wir laut Aufgabe einen Kondensator aus der Mitte herausgeholen. Wir werden einen Spannungsverlust bis zum Ausgleich haben. Die Maschengleichung lautet:

6V - DeltaU + 6V - DeltaU + 3V - DeltaU = 0

=> DeltaU = 15V/3 = 5V

Damit werden die 3 Spannungen zu:

U1_aus = U3_aus = 6V - 5V = 1V
U2_aus = 3V-5V = -2V

Und nein, die Kondensatoren werden nicht sofort entladen. Für eine lange Zeit bleiben sie in diesem sich einstellenden Gleichgewicht.
Ney
56785
Gold Mitglied
 
Beiträge: 342
Registriert: Sonntag 21. Dezember 2014, 12:49
Postleitzahl: 90453
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon anders am Montag 28. September 2015, 15:26

Eine mathematische Berechnung ist für mich uninteressant, da ich eine Anomalie vermute

Auweia!
Um eine Anomalie zu vermuten, müssten ja Meßwerte vorliegen, die von den aufgrund der Theorie vorhergesagten Ergebnissen abweichen.
Wo also sind die Meßwerte, wo deine berechneten Werte?


Leider habe ich kein Leistungsmessgerät, mit dem ich prüfen kann welche Leistung die besagte Schaltung erst ohne und dann mit Entnahme eines mittigen Kondensators liefert.
Als erstes solltest du dir aber vielleicht einmal über die Bedeutung der Begriffe "Leistung" und "Arbeit" klar werden.

Gedankenspiel: Wenn ich die Gesamtschaltung lade, transportiere ich 1000 Elektronen auf eine Kondensatorplatte. Beim Entladen werden wieder 1000 Elektronen zurückgeliefert
Das ist schon falsch.
Wenn du der einen Platte 1000 Elektronen zuführst, entnimmst du der anderen Platte genau so viele Elektronen.
Die Gesamtzahl der im Kondensator vorhandenen Elektronen ändert sich also nicht.
(Spitzfindigkeiten, wie die Streukapazität eine realen Kondensators lassen wir mal außen vor.)
Zuletzt geändert von anders am Montag 28. September 2015, 15:28, insgesamt 2-mal geändert.
anders
56788
Moderator
 
Beiträge: 4686
Registriert: Freitag 28. Februar 2003, 13:46

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Dienstag 29. September 2015, 05:19

Ich bekomme das Gefühl nicht los, dass hier wieder mal freie Elektronen mit der sogenannten freien Energie gleichgesetzt werden sollen ? Also eher Influenza als Influenz. Kondi was treibst du da überhaupt so streng unwissenschaftliches?

LG Lothar
Zuletzt geändert von Erfinderlein am Dienstag 29. September 2015, 05:22, insgesamt 1-mal geändert.
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
Benutzeravatar
Erfinderlein
56789
Co-Admin
 
Beiträge: 4275
Registriert: Donnerstag 9. Januar 2003, 18:21
Wohnort: Neukirchen a.T.
Postleitzahl: 83364
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Ney am Dienstag 29. September 2015, 06:45

Manchmal ist es schon lustig, obwohl ich fast schon sagen würde lächerlich, wie Leute mit wenig Wissen die Hoffnung entwickeln, vielleicht doch irgendwelche Versäumnisse der Wissenschaft aufzudecken. Aus diesem Grund wird immer mal wieder z.B. die Relativitätstheorie in Frage gestellt. Youtube ist auch voll von "Rezepten" zur Erzeugung der sog. freien Energie
Zuletzt geändert von Ney am Dienstag 29. September 2015, 06:45, insgesamt 1-mal geändert.
Ney
56790
Gold Mitglied
 
Beiträge: 342
Registriert: Sonntag 21. Dezember 2014, 12:49
Postleitzahl: 90453
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Dienstag 29. September 2015, 08:22

Ja lieber Ney,

du sagst es.Da kommt dann auch noch dazu, dass solche Leute sich kaum vorstellen können, dass der Spiegel vor dem sie trockenes Haar kämmen, elektrisch aufgeladen wird.

LG Lothar
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
Benutzeravatar
Erfinderlein
56791
Co-Admin
 
Beiträge: 4275
Registriert: Donnerstag 9. Januar 2003, 18:21
Wohnort: Neukirchen a.T.
Postleitzahl: 83364
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Kondi am Donnerstag 1. Oktober 2015, 19:04

Hallo zusammen,

ich habe jetzt die Antwort auf meine Frage gefunden.
Die Schaltung gibt bei der Entladung nur 2/3 der zugeführten Energie wieder ab.
Die restlichen 1/3 verbleiben in dem entnommenen Kondensator, sowie dem mittigen umgepolt geladenen Kondensator. Ich habe die gegenpolige Spannung unterschätzt, deshalb die Annahme einer Anomalie.
Also alles im grünen Bereich – keine Anomalie.

Vielen Dank für eure Bemühungen.
Kondi
Kondi
Threadstarter
56797
Junior Mitglied
 
Beiträge: 13
Registriert: Samstag 26. September 2015, 18:48
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Donnerstag 1. Oktober 2015, 22:12

Das ist aber schade, so schnell aufzugeben. Dachte schon, man beschäftigt sich auch noch mit den quasi-einpoligen Kapazitäten.

LG²
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
Benutzeravatar
Erfinderlein
56798
Co-Admin
 
Beiträge: 4275
Registriert: Donnerstag 9. Januar 2003, 18:21
Wohnort: Neukirchen a.T.
Postleitzahl: 83364
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Kondi am Freitag 2. Oktober 2015, 18:17

@Erfinderlein
Aufgeben heißt sein Ziel nicht zu erreichen.
Die Antwort zu meiner Frage steht aber – also Ziel erreicht.
Oder ist dir noch etwas ‚unklar‘, was einer Erklärung bedarf?
Dem Ziel sehr nahe kamen ja schon die obigen Kommentare von ‚der mit den kurzen Armen‘ und ‚Ney‘.
Bei ‚Ney‘ hat sich wohl ein kleiner Rechenfehler eingeschlichen und ‚der mit den kurzen Armen‘ übersieht, dass die Vorgänge zwischen den zwei äußeren Kondensatorplatten auf Influenz, also auf Ladungsverschiebungen durch elektrische Felder beruhen.

Eine ‚quasi-einpolige Kapazität‘ ist auch ein sehr interessantes Thema, war aber nicht Bestandteil meiner gestellten Frage. Stelle hierzu doch eine eigene Frage im Forum ein.

Es wäre nett, wenn du zukünftig bei deinen Kommentaren beim Thema bleibst und nicht wie z.B. bei meiner Frage sinnlos „freie Energie“, „Influenza“ oder „Haar kämmen“ einbringst, nur um deinen Stand in der Rankingliste zu erhöhen.
Dies vermittelt nicht nur den Eindruck, dass du von dem eigentlichen Thema keine Ahnung hast,
du machst dich entgegen deiner Absicht auch nur selbst lächerlich, zumal du zur Antwortfindung nichts beigetragen hast.

MfG
Kondi
Zuletzt geändert von Kondi am Freitag 2. Oktober 2015, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
Kondi
Threadstarter
56800
Junior Mitglied
 
Beiträge: 13
Registriert: Samstag 26. September 2015, 18:48
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Kondensator-Anomalie ??

Neuer Beitragvon Ney am Freitag 2. Oktober 2015, 18:56

Kondi hat geschrieben:@Erfinderlein
Bei ‚Ney‘ hat sich wohl ein kleiner Rechenfehler eingeschlichen
Kondi


Bist du sicher? Wo?
Ney
56801
Gold Mitglied
 
Beiträge: 342
Registriert: Sonntag 21. Dezember 2014, 12:49
Postleitzahl: 90453
Land: Germany / Deutschland

Nächste

Zurück zu Fragen zur Elektronik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 42 Gäste