NOR-Schaltung

Eigene Projekte und Vorhaben könne hier beschrieben und besprochen werden

Eigene Projekte und Vorhaben könne hier beschrieben und besprochen werden

Moderator: Moderatorengruppe

NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 14:52

Ich möchte eine Schaltung realisieren, und hab offenbar ein Brett vorm Kopf. Vielleicht kann mir hier jemand den entscheidenen Tipp geben.

folgende Problemstellung:

Ich habe hofseitig eine Tür mit Motorschloss. Dieses Motorschloss hat 2 Kontakte ausgeführt um mit einem Schalter steuern zu können ob sich die Tür nach dem Schließen verriegelt oder nicht.
Kontakte offen, Tür verriegelt sich. Kontakte geschlossen, Tür verriegelt sich nicht (und kann durch einfachen Druck geöffnet werden - Fallenschloss)
Soweit funktioniert das ganze auch mit einem einfachen Schalter. Die Tür ist immer offen da hofseitig eigentlich kein Unbefugter hinkommt und beim fortfahren wir meistens zu faul sind, auf den Schalter zu drücken.
Jetzt rüsten wir allerdings eine Alarmanlage nach und ich habe mir folgende Aufgabe gestellt:

Wenn wir die Anlage aktiv schalten, soll sich die Tür verriegeln - beim Deaktivieren wieder entriegeln (sofern der Schalter nicht auf geschlossen steht)

Folgende Tabelle zur Vereinfachung:
Code: Alles auswählen
Schalter                 Alarmanlage     Tür
Stellung offen           deaktiviert     entriegelt (Kontakte verbunden)
Stellung offen           aktiviert       verriegelt (Kontakte offen)
Stellung geschlossen     deaktiviert     verriegelt (Kontakte offen)
Stellung geschlossen     deaktiviert     verriegelt (Kontakte offen)


Wären die Kontakte der Tür genau anders rum, also offen für entriegelt wärs ja kein Problem, aber so steh ich an da in jedem Fall der vorhandene Schalter bei entriegelter Tür die Kontakte verbindet und es egal ist ob die Alarmanlage die Kontakte öffnet oder nicht.

Den Grundaufbau hätte ich schon - eine NOR-Schaltung mit Relais. Somit würde ich die Kontakte der Tür genau so ansteuern können wie gewünscht. Kontakte offen - Tür offen. Sobald der Schalter oder die Alarmanlage aktiv sind und Kontakt machen, sperrt sich die Tür zu,

Aber ich will nicht dauernd Spannung auf dem Relais haben wenn die Tür entriegelt ist.

Ich brauche also eine Schaltung die je nach Zustand der Eingänge (Schalter bzw. Kontakte der Alarmanlage geschlossen bzw. offen) ihren Zustand ändert und dann so bleibt (bistabiles Relais...).
Sowohl 24 V DC als auch 230 V als Versorgungsspannung sind dort vorhanden.

Erweiterung dessen wäre dann, die Zustandsänderung erst nach Ablauf von etwa 15 Sekunden durchzuführen damit man nach Aktivierung der Alarmanlage die Tür auch noch öffnen kann um rauszugehen.

Ich hoffe meine Erklärung verwirrt andere nicht so wie mich gerade.
Zuletzt geändert von daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 15:16, insgesamt 2-mal geändert.
daBrain
Threadstarter
57484
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 55
Registriert: Donnerstag 20. November 2014, 21:56
Postleitzahl: 00000
Land: Austria / Österreich

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 15:44

Relais haben meist Wechsler und nur wenn das Tor verriegelt zieht das Relais an !
Also Schalter und Alarmanlage sind oder verknüpft Das Relais negiert die ganze Sache . Wo ist da das Problem?
In die Zuleitung zu dem Relais kann noch eine Einschaltverzögerung eingebaut werden so das später die Alarmanlage auch das Tor erst nach einer gewissen Zeit verriegelt!
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
57487
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 16:18

Danke für deine Antwort, bis hierhin hatte ich auch kein Problem.

Die Relaisspule steht nun aber permanent unter Strom wenn entweder die Alarmanlage oder der Schalter in entsprechender Stellung sind, hier suche ich nach einer Lösung das zu umgehen.
daBrain
Threadstarter
57488
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 55
Registriert: Donnerstag 20. November 2014, 21:56
Postleitzahl: 00000
Land: Austria / Österreich

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 16:59

Wenn dich das stört es soll auch bistabile Relais geben. Die werden mit Impulsen angesteuert. Allerdings wirst du dann auch etwas Elektronik brauchen! Den deine Schalter sind auch nur digitale Eingänge.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
57489
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 17:12

daBrain hat geschrieben:Aber ich will nicht dauernd Spannung auf dem Relais haben wenn die Tür entriegelt ist.

Ich brauche also eine Schaltung die je nach Zustand der Eingänge (Schalter bzw. Kontakte der Alarmanlage geschlossen bzw. offen) ihren Zustand ändert und dann so bleibt (bistabiles Relais...).
Sowohl 24 V DC als auch 230 V als Versorgungsspannung sind dort vorhanden.


Womit wir wieder bei meiner Frage wären da mir in dieser Hinsicht momentan alle Ideen fehlen.

Ich weiß auch nicht ob es nicht vielleicht so ein Bauteil schon gibt...Sei es jetzt ein Relais ein IC oder was auch immer.
2 Eingänge die überprüft werden und ein Ausgang der dann den jeweiligen Zustand annehmen kann.
Muss ja auch keine Last aushalten.
Zuletzt geändert von daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
daBrain
Threadstarter
57490
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 55
Registriert: Donnerstag 20. November 2014, 21:56
Postleitzahl: 00000
Land: Austria / Österreich

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 17:23

Wie gesagt die Billiglösung mit Relais oder wenn es teurer werden soll dann eine elektronische Lösung nur benötigt die auch eine ständige Stromversorgung. Das wäre zb mit einem µC und bistabilem Relais noch machbar!
Du kannst ja mal nach Arduino googlen und dir überlegen solch einen µC für deine Zwecke zu programmieren. Der Arduino kann dann auch das ansteuern des bistabilen Relais übernehmen.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
57491
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 19:02

Vielleicht bin ich jetzt blauäugig aber könnte man das ganze nicht auch mit einer einfachen ODER Schaltung realisieren?

Ich glaub ich habe zu kompliziert gedacht.
Mal vereinfacht, ich brauche eine Schaltung mit 2 Eingängen und einem Ausgang - die 2 Eingänge haben entweder Potential 24 V oder 0V da die Schalter vor den Eingängen offen sind.
Der Ausgang ist entweder durchgeschalten oder gesperrt, aber in jedem Fall Spannungsfrei.
Es sind somit keine Lasten zu schalten wodurch sich meiner Meinung nach das Relais selbst ins Aus schießt da vollkommen unnütz - wir schießen auch nicht mit Kanonen auf Spatzen sondern mit der Steinschleuder.
Schaltungsfunktion: Sobald auf mindestens einem Eingang 24V anliegen muss der Ausgang gesperrt sein, ansonsten muss Durchgang zwischen den beiden Ausgangspins herrschen.

OR IC oder ev. eine Transistorschaltung oder Optokoppler. Ich bin allerdings schon so lange weg von dem Thema, dass ich nicht weiß welche Bauteile hierfür geeignet wären.

Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
daBrain
Threadstarter
57496
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 55
Registriert: Donnerstag 20. November 2014, 21:56
Postleitzahl: 00000
Land: Austria / Österreich

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 19:38

Vielleicht bin ich jetzt blauäugig aber könnte man das ganze nicht auch mit einer einfachen ODER Schaltung realisieren?

Ich glaub ich habe zu kompliziert gedacht.
Mal vereinfacht, ich brauche eine Schaltung mit 2 Eingängen und einem Ausgang - die 2 Eingänge haben entweder Potential 24 V oder 0V da die Schalter vor den Eingängen offen sind.
Der Ausgang ist entweder durchgeschalten oder gesperrt, aber in jedem Fall Spannungsfrei.
Es sind somit keine Lasten zu schalten wodurch sich meiner Meinung nach das Relais selbst ins Aus schießt da vollkommen unnütz - wir schießen auch nicht mit Kanonen auf Spatzen sondern mit der Steinschleuder.
Schaltungsfunktion: Sobald auf mindestens einem Eingang 24V anliegen muss der Ausgang gesperrt sein, ansonsten muss Durchgang zwischen den beiden Ausgangspins herrschen.

OR IC oder ev. eine Transistorschaltung oder Optokoppler. Ich bin allerdings schon so lange weg von dem Thema, dass ich nicht weiß welche Bauteile hierfür geeignet wären.

PhotoMOS würd alles erfüllen was ich brauche, aber ich fürchte die können nicht "nur" Durchgang schalten wie es ein Relais könnte...

Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
Zuletzt geändert von daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
daBrain
Threadstarter
57498
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 55
Registriert: Donnerstag 20. November 2014, 21:56
Postleitzahl: 00000
Land: Austria / Österreich

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 19:59

Türöffner mit Öffnern in Ruhe.GIF
Das Oder hast du ja in Form der beiden Schalter, ob du da nun Schließer oder Öffner nimmst ist erst mal egal. Fakt das Tor benötigt um verriegelt zu sein, eben die Verbindung zu GND wie gezeichnet oder zu + 24 V. Der Türöffner muss mit Spannung versorgt werden, ansonsten ist der Verriegelt!
Das Relais ist nur zur Invertierung der Schalter erforderlich und mit seinem Arbeitskontakt kannst den Türöffner frei verschalten. Ob deine Alarmanlage im scharfen Zustand einen geschlossenen oder offenen Kontakt liefert entzieht sich meiner Kenntnis. Bei dem Schalter ist es egal ob der in Ruhe offen oder geschlossen ist. Ich gehe aber mal davon aus, das zu mindestens jede Alarmanlage eine Led zur Anzeige Scharf hat und diese kannst du dann auch auswerten. (und sei es auch nur mit einem zusätzlichem Optokoppler)
Der Kontakt des Relais muss aber den Strom für den Türöffner führen können und ist garantiert nicht Spannungsfrei !
Ob du den Kontakt des Relais mit Mosfet, Transistor oder wie auch immer anderweitig ersetzen kannst geht nur aus der Schaltung deines Torantriebs hervor. Dazu fehlen aber die entsprechenden Angaben.
Edit Schaltung mit Öffnern an gehangen
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
57500
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 20:10

Nein, halt, du verstehst etwas falsch.

Meine Tür hat ein Motorschloss. Außen sitzt ein Fingerprint mit Steuerung, diese Steuerung erkennt meinen Finger und sagt dem Motoschloss - Finger passt, sperr auf. Wie wenn du einen Schlüssel umdrehst um aufzusperren.
Sobald ich die Tür wieder schließe verriegelt sich das Schloss wieder. Wie wenn du mit dem Schlüssel wieder zusperren würdest.
Das funktioniert und wird auch nicht angetastet!

Das Schloss hat aber eine Funktion um auch bei geschlossener Türe nicht zu verriegeln.
Wie wenn du eine Türe zumachst, aber nicht versperrst. Das heißt die Falle fällt ins Schloss, aber der Schlüssel wird nicht umgedreht.
Um diese Funktion zu steuern habe ich 2 Drähte. Verbinde ich diese 2 Drähte untereinander bleibt die Tür offen. Trenne ich die 2 Enden, versperrt sich die Tür sobald ich sie schließe.

Somit muss ich Spannungsfrei sein. Es geht eben wirklich nur um Durchgang Ausgangsseitig.

Die Alarmanlage hat ein pot.freies Relais mit Wechsler welches ich für diese Funktion verwenden kann.
Wäre nicht der Schalter, gäbs keine Probleme.

Da die Tür sicher aber verschließt wenn ich beide Drahtenden verbinde habe ich ein Problem.
Der Schalter steht standardmäßig auf offen, macht also einen Kontakt zwischen den beiden Drahtenden, da ich hofseitig eine unversperrte Tür wünsche wenn ich zuhause bin und die Alarmanlage inaktiv ist.
Somit kann jeder eintreten und ich muss nicht jedes Mal zur Tür laufen wenn ein Kunde kommt.

Kommt jetzt die Alarmanlage, welche ich parallel zum Schalter hängen muss, und sagt Tür zusperren - der Kontakt wird geöffnet - ist das dem Schloss vollkommen egal, da der Schalter ja immer noch Durchgang macht.

Wohingegen wenn wir das umdrehen und die Tür sich verschließen würde sobald Durchgang besteht, würde alles wunderbar laufen - der Schlosshersteller hat aber aus Sicherheitsgründen die weiter oben genannte Variante gewählt und mit der muss ich jetzt halt arbeiten.

Ich hoffe es wird jetzt verständlicher.

Die 24V Versorgungsspannung rühren daher, dass sowohl das Motorschloss als auch Fingerprint und dessen Steuerung mit 24V funktionieren und somit ein Trafo in der Dose sitzt wo alles zusammenkommt.
Zuletzt geändert von daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
daBrain
Threadstarter
57501
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 55
Registriert: Donnerstag 20. November 2014, 21:56
Postleitzahl: 00000
Land: Austria / Österreich

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 20:28

Nachdenken !.GIF
Was denkst du warum das Tor spannungslos also mit offenen Drähte versperrt und warum es mit verbundenen Drähten Offen bleibt. Da ist nichts anderes als ein stinknormaler Türöffner in der Falle des Schlosses verbaut! Deine beiden Drähte kommen einmal von den 24 V in der Türsteuerung und gehen auf die Spule des Türöffners. Genau da liegt dein Denkfehler Die beiden Drähte sind eben nicht Spannungsfrei!
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
57504
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 20:40

tür 3.GIF
Noch besser wenn die Alarmanlage einen Potentialfreien Wechsler hat kannst du den so verschalten , das die Tür auf jeden Fall Verriegelt wenn die Scharf ist!
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
57505
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 20:45

Vergiss die Falle...Der Zylinder ist das Motorschloss - nicht die Falle!

Die Tür ist jetzt unversperrt, einen der beiden Drähte nehme ich aus der Blockklemme und mein Motorschloss beginnt sich zu drehen und versperrt die Tür. Das habe ich gerade nochmal probiert und ist somit fakt.

Das passt aber nicht zu der Schaltung die du eben aufgezeichnet hast.
Dann könnte sich das Schloss nämlich nicht drehen wenn kein Kontakt zwischen den beiden Kabeln besteht.

Das drehen dauert etwa 10 Sekunden und kein Motor kann sich drehen wenn keine Spannung da ist weil irgendwo die Leitung unterbrochen ist.

Ich such mal nach der Anleitung, vielleicht finde ich da noch was.
daBrain
Threadstarter
57506
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 55
Registriert: Donnerstag 20. November 2014, 21:56
Postleitzahl: 00000
Land: Austria / Österreich

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon daBrain am Dienstag 12. Januar 2016, 21:16

Ich hab dir per PN den Anschlussplan sowie die Erklärung zur Betriebsartenumschaltung gesendet.
Ist ein Genius AS2600.

Da ist lediglich die Rede von kleinen Schaltströmen, es liegt also eventuell wirklich Spannung an diesen beiden Kabeln an. Aber wieviel bzw. reicht das aus damit ein PhotoMOS-Ausgang funktioniert?
Die Theorie mit dem reinen Durchgang aufgrund der kaum benötigten Schaltleistung bleibt irgendwie dennoch aufrecht weil hier die ganzen unbekannten Parameter egal wären.
daBrain
Threadstarter
57508
Bronze Mitglied
 
Beiträge: 55
Registriert: Donnerstag 20. November 2014, 21:56
Postleitzahl: 00000
Land: Austria / Österreich

Re: NOR-Schaltung

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 21:35

Sag ich doch die ganze Zeit die beiden Drähte sind nicht Potentialfrei und der Externe Schalter liegt parallel zum internem Schalter. So wie gezeichnet ist das Schloß verriegelt. Die Verriegelung wird erst aufgehoben wenn der Pin 4 mit +24 V verbunden wird! Ob da nun das Schloss selbst verschließt oder eben der Türöffner ist erst mal völlig wurscht :mrgreen: (Die sind intern und interessieren nicht) Was sich hinter dem Anschluß 4 verbirgt kann ich nicht sagen. Da kann schon ein Optokoppler oder auch ein Relais hängen! Hier hilft nur messen welcher Strom da bei geschlossenem Kontakt fließt.
Doch 1 kommt von +24V und 2 geht auf die Klemme 4 . Die Kontakte verbinden 1 mit 4 !!!
Zuletzt geändert von der mit den kurzen Armen am Dienstag 12. Januar 2016, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
der mit den kurzen Armen
57509
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 2579
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:33
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Nächste

Zurück zu Projekte - Selbstbau

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 17 Gäste