230 Volt zwischen Null und Erde

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230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon jojoman am Freitag 6. November 2015, 17:27

Hallo,
in der Elektroinstallation meines Hauses gab es eine Spannung von 230V zwischen Null und Erde. Wenn man beim Duschen die Armatur angefasst hat bekam man einen Stromschlag. Der FI-Schalter hat nicht ausgelöst. Zwischen Armatur und abfliessendem Wasser konnte ich eine Spannung von ca. 100 Volt messen.

Das Haus hat zwei Sicherungskästen die beide Separat geerdet sind. Vom Hauptsicherungskasten geht eine Leitung (3 Phasen und Null, keine Erde ist die alte Hauptleitung) zum 2ten Sicherungskasten (war früher die Hauptverteilung). Das Bad und Küche hängen am 2. Sicherungskasten. In diesem Kasten konnte ich die Spannung zwischen Null und Erde messen. Im Hauptsicherungskasten war diese nicht vorhanden. Der FI befindet sich im Hauptkasten. Da wir der Meinung waren, das kann gar nicht sein, haben wir Null und Erde mal überbrückt. Das hat dann heftig geknallt, und die Sicherung einer Phase ist im Hauptkasten rausgeflogen. Danach war der Fehler weg. Unsere Vermutung bzgl. einer defekten Leitung konnten wir bisher nicht ermitteln. Der Fehler ist plötzlich aufgetreten und bisher nicht wieder gekommen. Es wurden keinerlei Baumaßnahmen oder Renovierungen davor durchgeführt.

1) Warum hat der FI beim Duschen nicht ausgelöst?
2) Sind 300mA für den FI evtl. zu hoch?
3) Sollte man den 2. Sicherungskasten nicht separat mit einem FI ausstatten? (der Elektriker hat dazu gesagt, dass würde nicht gehen da sich dann beide FI's stören).
4) wie kann man evtl. verhindern, dass das Problem wieder kommt?

Wäre für jede Antwort die bei der Lösung des Problems hilft dankbar.
Jojo
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Freitag 6. November 2015, 18:03

Ich kann und will dir nur einen Rat geben. Deine Anlage gehört von einer Elektrofachkraft geprüft und das mit dem Schutzmassnahmeprüfgerät! Dazu gehört auch das Überprüfen des Schutzleiters! Erde gehört in den Blumenkasten oder auf den Sarg ! Ein 300mA Fehlerstromschutzschalter ist zum Personenschutz ungeeignet. Für dein Bad und die Küche kann ich dir nur empfehlen da einen 30mA FI nachrüsten zu lassen!
Wenn sich der Fi im ersten Sicherungskasten befindet dann gehört da auch eine 5 polige Leitung zur 2ten UV hin!
L1,L2,L3,N und PE. Eine Spannung von 230V auf dem N gegen den Schutzleiter deutet auf gravierende Mängel in deiner Installation hin!! Dieser Mangel (schwebender Sternpunkt oder auch Neutralleiterunterbrechung) kann dir einige Geräte in das Jenseits befördern. Das die Sicherung ausgelöst hat kann auch an einem unterbrochenem Neutralleiter und an einem Gerätefehler liegen.

Edit: ein Schutzpotentialausgleich ist bei dir garantiert auch nicht vorhanden!
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon jojoman am Freitag 6. November 2015, 18:26

also es haben sich bereits 2 Elektrofachkräfte (1 Meister) damit beschäftigt. Es ist ein altes Haus, und eine 5 polige Leitung würde sich nur mit erheblichen Umbauarbeiten verlegen lassen. Die müsste sozusagen durch das ganze Haus verlegt werden. Und wenn ich das Erde nenne weiß doch jeder was damit gemeint ist. Warum also immer mit Fachbegriffen hantieren. Und nach der letzen Prüfung ist auch der Potentialausgleich vorhanden. Das mit dem zusätzlichen FI war ja auch mein Gedanke.

Ich möchte eigentlich verstehen was da evtl. passiert ist. Da wir das Haus ja schlecht abreißen können um alle Leitungen zu inspizieren, können wir ja nur abwarten ob der Fehler nochmals auftritt.
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon anders am Freitag 6. November 2015, 18:49

können wir ja nur abwarten ob der Fehler nochmals auftritt.
..oder bis jemand tot umfällt.
anders
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Freitag 6. November 2015, 19:12

Ach ja weist du warum der Teufel seine Großmutter erschlagen hat?
Wenn bei dir im Hause ein funktionierender Potentialausgleich vorhanden wäre würdest du nie 100V gegen Erde messen können! Und von der HV zur UV kann auch zusätzlich nur der Schutzleiter gezogen werden! Fakt ist jedoch wenn eine Sicherung auslöst fließen schon erhebliche Ströme und dieser Fehlerstrom zwischen N und PE hätte auch den 300mA Fi werfen müssen! Zu der Aussage das die beiden Fi sich gegenseitig beeinflussen sage ich mal nichts nur soviel der Elektriker der so etwas sagt sollte sich mal an den Kopf fassen! Wohl gemerkt ich gehen von 300mA FI vor 30mA FI aus! Fakt ist das du nie 230V zwischen N und PE haben darfst, selbst wenn du da mit einem hochohmigen Multimeter misst ! Das die Sicherung auslöste als du den N mit dem PE verbunden hast lässt nur einen Schluß zu N -Unterbrechung und Fehler in einem Gerät oder einer Leitung!
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon jojoman am Freitag 6. November 2015, 19:26

also ich werde auf jeden Fall den Elektriker beauftragen den 300mA gegen eine 30mA auszutauschen, und für das Bad einen zusätzlichen FI im 2. Sicherungskasten einbauen zu lassen.

Und auch einen zusätzlichen Schutzleiter von der HV zur UV müsste ich quer durch Haus legen. Was spricht den gegen die Erdung des UV? Der Potentialausgleich ist angeblich getestet wurden und soll funktionieren. Die Spannung von 100V ist ja auch nicht mehr da. Es gab auch kein Gerät, das nicht funktioniert hat. Alle Geräte sind noch da und alle funktionieren einwandfrei.

Ansonsten was schlägst Du als weitere Maßnahme noch vor?
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Freitag 6. November 2015, 19:51

Der 300mA FI bleibt in der HV und von der HV wird der Schutzleiter zur UV nachgerüstet! Des weiteren wird in der UV für Bad und Küche und wenn möglich für alle Steckdosenstromkreise ein 30mA Fi nachgerüstet.
Die Niederohmigkeit der Schutzleiter und die der Potentialausgleichleiter muss messtechnisch nachgewiesen werden! Eine Isolationsmessung gerade der alten Leitungen ist auch kein rausgeworfenes Geld. Ab dem FI ist der Schutzleiter mit zuführen! Das war auch früher schon so. So wie Deine Anlage aufgebaut ist war die nie Zulässig!
Gehen wir mal von einem TN-C-Netz aus dann hast du bis zur ersten HV ein reines TN-C-Netz das bedeutet du hast da einen PEN (die Vereinigung des Schutzleiters mit dem Neutralleiter). Bei dir hast du nach dem FI keinen Schutzleiter mehr! Erst in der UV hast du durch den Schutzpotentialausgleichsleiter erst einen Schutzleiter wieder. Die Strecke von HV zur UV ist also ohne Schutzleiter! So gehen wir von einem TT-Netz aus dann hast du nur einen lokalen Erder an dem dein Schutzleiter angeschlossen ist . Der Fi in Deiner HV kann aber nur auf Ströme reagieren ,die an ihm Vorbei fließen und das soll durch den Schutzleiter erfolgen. Deshalb wird ab dem Einsatzort des FI der Schutzleiter als getrennter Leiter (PE ) mitgeführt. Wurde ein PEN einmal getrennt in N und PE darf er nie wieder zum PEN vereinigt werden. Das Schutzleiter und Potentialausgleich auf der Erdungsschiene mit dem Erder verbunden sind ist gewollt , denn sie Sollen die Spannung gegen Erde auf Null Volt runter ziehen.
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon jojoman am Samstag 7. November 2015, 17:52

Ok, ich werde mir das nochmal mit dem Elektriker ansehen, aber für einen Schutzleiter von der HV zur UV zu verlegen müsste man wohl eine Decke öffnen, 2 Mauern (1 Außenmauer) durchbohren, da sich die UV in einem Anbau befindet (der ist aber auch schon seit 60 Jahren da). Da ist es wohl einfacher eine Phase zum Schutzleiter zu machen und nur 2 Phasen in der UV zu betreiben.

Das mit dem TN-C-Netz sehe ich auch so, allerdings denke ich, das läuft über den HV weiter bis zur UV. Und die Trennung erfolgt jeweils in der Verteilung für 2 unabhängige Strombereiche. Nur dass es in der HV über den FI verbunden ist. Das würde sich aber problemlos ändern lassen womit man dann für jeden Bereich einen eigenen FI hätte.
Nach dem jetzigen Stand müsste der FI in der HV aber auch dann reagieren, wenn Strom in der UV zur Erde abfließt, da ja auch dann der Stromfluss nicht gleich ist. Wenn man mal davon ausgeht, dass der Stromfluss nicht ausreichend war um den FI auszulösen, dann dürfte ein 30mA-Fi zwar mehr Sicherheit bringen, aber es erklärt immer noch nicht wie das Problem überhaupt entstehen konnte. Wenn also die Wasserleitung nicht mit in den PA einbezogen ist, und ein Defekt im Kabel eine Verbindung Phase/PE verursacht, wie kommt der Strom dann zur Dusche? Wäre eine Verbindung zwischen Wasserleitung und PE vorhanden, dann hätte doch auch die Sicherung ansprechen müssen, und ich hätte auf der Armatur auch 230V und nicht 100V gehabt.
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon jojoman am Samstag 7. November 2015, 17:58

Tja, und um das ganze noch mysteriöser zu machen,
auch unser Nachbar hat ebenfalls unter seiner Dusche einen Stromschlag bekommen hat, da aber seine Zuleitungen mit Sicherheit keine Verbindungen mit unseren haben, wir haben nur einen gemeinsamen Abfluss, kann doch der Strom bei ihm eigentlich nur über das Erdreich gekommen sein. Auch bei ihm war das Problem nachher weg. Wir wissen aber nicht, ob er auch eine Spannung zwischen PE und N hatte. Die Stromschläge waren in etwa damit zu vergleichen, als wenn man einen Weidezaun anfasst.
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon Bernd am Samstag 7. November 2015, 18:01

handelt es sich um ein Reihenhaus?
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon jojoman am Samstag 7. November 2015, 19:12

nein, ein Doppelhaus Bj. ca. 1900 die Anbauten ca. 1950. Beim Nachbar wurde aber fast alles vor 30 Jahren renoviert und umgebaut.
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon Bernd am Samstag 7. November 2015, 19:51

Doppel oder Reihe ist egal
Haben beide Häuser eine eigene Zuleitung?

Habe bei einem Seminar von einem Gutachter folgendes zu hören bekommen: Haus A ein tödlicher E-unfall. Gutachter, Installation geprüft-alles ok. Trotzdem Unfall. Gutachter hat nicht nachgelassen und Fehler gefunden:im Nachbarhaus fehlerhafte Installation dadurch zeitweise Moniereisen unter Spannung und durch Verbindung der Eisen beider Häuser. Haus A im falschen Moment am Wasserhahn und im Haus B Lampe eingeschaltet. Auf die Frage wie das rausgefunden wurde kam nur die Antwort wie haben da so unsere Möglichkeiten-es war nicht einfach Laienfehler und PEanschlußfehler. Ist auch zum Prozess mit Verurteilung gekommen.

mehr weiß ich nicht und mehr wurde auch nicht mitgeteilt

Mal ein Haus kpl vom Saft nehmen und im andern Haus die Installation testen und dann das Selbe mit dem anderen Haus machen.
Zuletzt geändert von Bernd am Samstag 7. November 2015, 20:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Samstag 7. November 2015, 20:11

Wenn keine Fehler aufzufinden sind könnte das auf versuchten Totschlag rauslaufen. Sorry ich habe nicht zu viel Krimis gekuckt; die mag ich einfach :me: nicht.

LG²
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon Bernd am Samstag 7. November 2015, 20:24

bei dem Fall wars grobe Fahrlässigkeit - man hat uns nicht alles erklärt- war einfach ganz dumm gelaufen

so ähnlich wie: Loch für Dübel gebohrt, Lampe angehängt, beschädigt Kabel, Verbindung zum Eisen usw Laienarbeit und Pech--
Zuletzt geändert von Bernd am Samstag 7. November 2015, 20:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 230 Volt zwischen Null und Erde

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 7. November 2015, 21:48

So mal Klartext: Richtig errichteter Potentialausgleich und richtig geführter Schutzleiter sind die Voraussetzung für die Funktion eines Fehlerschutzes. Viele EVU fordern nicht ohne Grund die PEN-Stützung. Das bedeutet bereits am HAK wird der PEN mit der Haupterdungsschiene und darüber mit dem lokalem Erder verbunden. Ohne diese Verbindung kommt es bei einem PEN-Bruch zur Anhebung des Potentials zwischen PEN und Erde.
Bei der PEN-Stützung wird der PEN auch bei einem Bruch vor der Aufteilung auf Erdpotential gezogen! Eine Spannungsdifferenz zwischen N und PE führt aber zu einer Aufteilung der Ströme über N und PE und somit zu einem Fehlerstrom , den der FI erkennt und dann abschaltet. Deshalb ist der Potentialausgleich und die Verlegung des Schutzleiters so wichtig! Und genau da liegt der Hund bei dir vergraben! Denn als du den Schutzleiter mit dem N nach dem FI verbunden hast löste ja die Sicherung aus , das bedeutet das da ein erheblicher Strom geflossen ist. Dieser Fehlerstrom hätte aber auch den FI auslösen müssen! Daraus folgt : entweder hast (hattest )du eine N Unterbrechung zwischen HV und UV oder es lag zeitweise ein PEN-Bruch vor! (Lockere Klemmstelle)
Hier hilft nur gründliche Fehlersuche mit Messgerät und einem der die Werte des Messgerätes auch interpretieren kann! Wie ich schon sagte fehlt bei dir der Schutzleiter nach dem FI ! Auch wenn in der UV der Schutzleiter mit der Potischiene verbunden ist! Du hast technisch gesehen dann in deiner UV ein TT-Netz! Und da hängt deine Sicherheit einzig und allein an diesem PE!!!
Gehen wir mal von einem TN-C-Netz aus dann hast du in dem PEN den Schutzleiter und den Neutralleiter bis zur HV. Wird der Fi dann nur für die HV verwendet , dann hast du in der HV ein TN-C-S- Netz nach dem FI!
Der Abgang zur UV kann dann vor dem FI erfolgen als reines TN-C-Netz oder nach dem FI als TN-C-S-Netz. TN-C-S-Netz fordert aber Explizit getrennter N + getrennter PE!

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