Kapazitätmessung, alte Elkos

Grundlagen des elektrischen Stromes. Alle Fragen zu Elektronik und Elektro sind erwünscht.

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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon derguteweka am Freitag 13. September 2013, 18:42

Moin,

Jacks hat geschrieben:Ach ja, Schaltpläne und sogar eine Troubleshooting-Tabelle sind auch dabei.

Das ist ja schonmal nicht schlecht.

Jacks hat geschrieben:Daraus kann ich entnehmen, dass der Bandtransport von einem Chip gesteuert wird. Wenn so was erst mal kaputt ist, dann Gute Nacht. Zumindest stelle ich mir es schwierig vor so ein Teil zu beschaffen.

Das ist ganz unterschiedlich, kann man nicht pauschal sagen. Da gibts Allerweltchips, die kriegst du bei jedem Elektronikladen und andere, da siehts duster aus. Aber dann muss man halt gucken, was der Chip gemacht hat und ggf. was aehnliches basteln.

Jacks hat geschrieben:Wie geht man in der Elektronik bei Fehlersuche eigentlich vor? Misst man die die Ströme auf der Platine oder wie läuft das?

Nee, Stroeme misst man ueblicherweise als letztes, weil man dazu Leitungen auftrennen muss. Betriebsspannungen kann man gut messen. Die ganze Schaltung laesst sich in verschiedene Bloecke aufteilen, die miteinander ueber bestimmte Signale(Leitungen) verbunden sind. Das kann man dann systematisch testen. Ansonsten gibts natuerlich immer irgendwelche "ueblichen Verdaechtigen", das sind immer Teile, wo hohe Spannung oder hohe Stroeme unterwegs sind - also z.b. Spannungsversorgung. Elkos gehen ueberdurchschnittlich oft kaputt, das weisst du ja schon - danach fallen oft Halbleiter und Leistungswiderstaende aus, die im Betrieb warm werden, usw.

Gruss
WK
derguteweka
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon Jacks am Sonntag 15. September 2013, 12:14

derguteweka hat geschrieben:Moin...

Tahchen!

Manche der Platinen sehen wie auf dem Bild aus. Ist das ein Problem???
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Jacks
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon derguteweka am Sonntag 15. September 2013, 12:22

Moin,

Jacks hat geschrieben:Manche der Platinen sehen wie auf dem Bild aus. Ist das ein Problem???

Nein, das ist voellig OK.

Gruss
WK
derguteweka
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon Jacks am Sonntag 15. September 2013, 12:54

derguteweka hat geschrieben:Nein, das ist voellig OK.

Danke! Auch für die allgemeine Info bezüglich der Fehlersuche. Ich habe heute mir die Preamp-Module genauer angeschaut und eine Bestandsaufnahme aller Elkos, Opamps und Transistoren gemacht, die ich eventuell tauschen müsste. Sollte es zu kostspielig sein den Bandtransport wieder in Gang zu setzen,werde ich die Maschine trotzdem bzw. wegen den Klasse-Mikrofon-Preamps behalten. Die Platinen dieser Preamps sind nicht so schwierig zu überholen. Alle anderen Karten werden aus dem Modul entwernt damit sie nicht dazwischen rauschen. Aber das ist Plan B. Erst warte ich die Andrucksrolle ab. Müsste in ca 3-4 Wochen zurück sein. Und dann wissen wir genaueres.

Übrigens, ich habe noch ein weiteres Ziehkind. Eine professionelle Mischpultkonsole von D&R Modell „Dayner“. Stammt aus Mitte 80'. Sie ist viele Jahre in einem Radio gelaufen, fast 24St/Tag. Daher vermute ich dass die Elkos darin auch schon ihre Altersgrenze überschritten haben. Jedenfalls ist der Klang der Konsole müde und nicht mehr transparent. Ich tausche erst mal die Elkos der Mastersektion und die von zwei Kanälen, um zu schauen ob eine Qualitätssteigerung im Vergleich zu den alten Kanälen festzustellen ist. Auch die Elkos des Netzteisl werden gegen neu getauscht. Ein Bild von dem Schätzchen habe ich angehängt.

Im Zusammenhang damit habe ich eine Frage. Kondensatoren können in einem Audiogerät verschiedene Funktionen übernehmen. In welcher Funktion haben die Kondensatoren einen Einfluss auf den Charakter bzw. Qualität des Klangs?
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Jacks
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon derguteweka am Sonntag 15. September 2013, 15:33

Moin,

Na, da haste dir ja eine schoene Beschaeftigung fuer lange Winterabende an Land gezogen ... :mrgreen:


Jacks hat geschrieben:In welcher Funktion haben die Kondensatoren einen Einfluss auf den Charakter bzw. Qualität des Klangs?

Am meisten halt, wenn sie als Koppelkondensatoren oder in Filterschaltungen direkt vom Audio "durchflossen" werden. Aber durchaus auch in Spannungsversorgungen, wenn sie die Impedanz der Versorgungsspannung erniedrigen sollen.
Ein Dauerbetrieb muss nix schlechtes fuer den Zustand des Geraets bedeuten. Klar haben dann alle Bauelemente viele Betriebsstunden. Aber die thermischen Belastungen waren gleichbleibender, als wenn das Ding z.b. 3x pro Tag fuer 2h gelaufen ist.

Gruss
WK
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon Jacks am Sonntag 15. September 2013, 16:11

derguteweka hat geschrieben:Moin,

Na, da haste dir ja eine schoene Beschaeftigung fuer lange Winterabende an Land gezogen ... :mrgreen:


Jep! Wenn der Testtausch bei der Konsole zufriedenstellend ist, dann folgen 450 weitere Elko zum Tausch :mrgreen: :sm12:

Ist es aber nicht so, dass Elkos eine begranzte Lebensdauer haben, die immer in Stunden angegeben wird? Wenn das angegebene Limit überschritten wird, dann beginnen die doch abzubauen oder wie ist das? Das Pult klingt auf jeden Fall nicht so sauber wie es sollte - und ich weiß wie es klingen sollte.

Ich muss mir ein Elektronik-Für-Dummis-Buch besorgen, damit ich all diese Zusammenhänge und Grundlagen um Kondensatoren, Transitoren, Schltungen und Co. verstehen kann.

Grüße!
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Jacks
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon derguteweka am Sonntag 15. September 2013, 16:36

Jacks hat geschrieben:Jep! Wenn der Testtausch bei der Konsole zufriedenstellend ist, dann folgen 450 weitere Elko zum Tausch :mrgreen: :sm12:

Die Else Kling Darstellerin haett' dann wohl gesagt: Wenn's schee macht...

Jacks hat geschrieben:Ist es aber nicht so, dass Elkos eine begranzte Lebensdauer haben, die immer in Stunden angegeben wird? Wenn das angegebene Limit überschritten wird, dann beginnen die doch abzubauen oder wie ist das?

Alle Bauteile haben eine begrenzte Lebensdauer. Aber die wird ueblicherweise als FIT, Lambda oder MTBF Wert angegeben und es bedeutet nicht, dass ein Bauteil dann genau nach dieser Zeit "kaputt" geht. Grad' bei Elkos ist "kaputt" auch sehr fliessend. Wenn die Kapazitaet kleiner wird oder der Leckstrom groesser, dann kanns sein, dass das im einen Fall voellig wurst ist, im anderen Fall faellt das gesamte Geraet aus.
Einmal googlen liefert mir uebrigens - ohne dass ich irgendwelche Elektronik-Kenntnis eingesetzt haette - das da:
http://www.elektroniknet.de/e-mechanik-passive/passive/artikel/29188/

Jacks hat geschrieben:Das Pult klingt auf jeden Fall nicht so sauber wie es sollte - und ich weiß wie es klingen sollte.

Wenn die Winterabende lang sind, kannst du natuerlich alles austauschen - aber zielgerichtete Suche koennte da schon etwas Zeit (und Geld) sparen.

Jacks hat geschrieben:Ich muss mir ein Elektronik-Für-Dummis-Buch besorgen, damit ich all diese Zusammenhänge und Grundlagen um Kondensatoren, Transitoren, Schltungen und Co. verstehen kann.


Das ist im Prinzip loeblich, aber frag' dich mal, wie wohl das Lesen _eines_ Buchs im Vergleich zu einer mehrjaehrigen Ausbildung und mehrjaehriger Praxis beim Aufbau von Kenntnissen abschneidet...
Haste denn niemanden im Bekanntenkreis, der da ein bisschen mehr Plan hat?
Sonst halt ich das fuer ein recht aussichtsarmes Unterfangen.

Gruss
WK
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon Jacks am Sonntag 15. September 2013, 17:04

derguteweka hat geschrieben:Haste denn niemanden im Bekanntenkreis, der da ein bisschen mehr Plan hat?


Leider nein, alles blaße Geisteswissenschaftler mit zwei linken Händen :mrgreen:

Wird schon werden. Die Konsole ist so einfach und so übersichtlich aufgebaut, dass ich da kein Problem sehe. Und wie gesagt, erst einmal tausche ich die Elkos des Masters + zwei Kanäle, also nichts Wildes. Kostet nicht viel, schaden tut es nicht, und am Ende bin ich nur schlauer egal wie es ausgeht :wink:

Mit der Bandmaschine, das ist schon eine andere Liga. Wenn ich da nicht weiterkomme, denn werde ich einen Profi beauftragen sich die mal anzuschauen.

Übrigens ich wollte morgen die erste Charge Elkos bestellen. Ein Wert ist aber in akzeptabler Qualität bei C.... nicht zu finden, und zwar 10uF16V. Kann ich da etwas anderes nehmen? Was soll man lieber beibehalten die Kapazität oder die Spannung bei der Wahl einer Alternative? Wäre 10uF35V OK? oder besser 35uF16V???
Jacks
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon derguteweka am Sonntag 15. September 2013, 17:22

Moin,

Wenns von den mechanischen Abmessungen her passt, dann nimm die Elkos mit der selben Kapazität und höherer Spannungsfestigkeit.

Gruss
WK
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon Jacks am Sonntag 15. September 2013, 17:41

derguteweka hat geschrieben:Wenns von den mechanischen Abmessungen her passt, dann nimm die Elkos mit der selben Kapazität und höherer Spannungsfestigkeit.


Vielen Dank für deine Hilfe! Ich melde mich die Tage und berichte wie es gelaufen ist.
Schöne Grüße!
R.
Jacks
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon BernhardS am Montag 16. September 2013, 05:56

Jacks hat geschrieben:Kondensatoren können in einem Audiogerät verschiedene Funktionen übernehmen. In welcher Funktion haben die Kondensatoren einen Einfluss auf den Charakter bzw. Qualität des Klangs?

Kondensatoren haben nicht nur eine Kapazität. In der realen Welt sind sie nicht perfekt, so wie wir alle. Sie haben unerwünschterweise auch einen Widerstand und eine Induktivität.
Als Audiophiler hast Du zum Beispiel bestimmt auch schon mal von induktivitätsarmen Widerständen gehört.

Nun: In Filterschaltungen durchlaufen verschiedene Frequenzen verschiedene Pfade der Schaltung. Hinter dem Filter werden sie wieder zusammengemischt.
Die nicht erwünschten, aber vorhandenen Eigenschaften der Bauteile haben zum Beispiel Einfluss auf die Laufzeit der Signale durch die Schaltung - in dem Fall durch die Schaltungsteile. Daher kann es halt schon mal passieren, daß der Tausch von Bauteilen im Signalweg den Klang verändert - wir wünschen Dir: zum Besseren.
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon anders am Montag 16. September 2013, 10:04

Ein Wert ist aber in akzeptabler Qualität bei C.... nicht zu finden, und zwar 10uF16V. Kann ich da etwas anderes nehmen?
Warum denn nicht?

edenfalls ist der Klang der Konsole müde und nicht mehr transparent.
Was immer das heißen soll.
Wie wär's mit messen?

Kondensatoren können in einem Audiogerät verschiedene Funktionen übernehmen. In welcher Funktion haben die Kondensatoren einen Einfluss auf den Charakter bzw. Qualität des Klangs?
Vor allem in Filtern.
Aber dort werden Elkos wegen ihrer sehr großen Toleranzen normalerweise nicht eingesetzt.
Nach Möglichkeit setzt man Elkos wegen ihres Reststromverhaltens auch nicht als Koppelkondensatoren ein, so daß ihr Anwendungsbereich hauptsächlich das Netzteil und die Entkopplung der Speisespannung in den verschiedenen Verstärkerstufen ist. Dort werden sie aber i.d.R. mehrfach überdimensioniert, damit ihre Toleranzen und die Alterung eben nicht zu einer Beeinflussung des Signals führen.

Was die Lebensdauer im Betrieb angeht, so wird sie stark durch die Umgebungstemperatur beeinflusst und in einem geringeren Maße durch die Betriebsspannung.
Der normale Ausfallmechanismus ist ein Anstieg des ESR, der i.W. auf einem Elektrolytverlust durch Verdunstung und Elektrolyse beruht. Dieser ESR (Aquivalenter Serienwiderstand) beschreibt die Abweichungen von dem Verhalten eines idealen Kondensators. Man kann sich nämlich vorstellen, daß die Erwärmung usw. eines Kondensators (nicht nur Elko) durch die Reihenschaltung eines niederohmigen Widerstands mit einem idealen Kondensator entsteht.
Bei Elkos tritt durch die genannten Vorgänge eine Veränderung bzw. ein Schwund des Elektrolyten ein, wodurch der ESR immer mehr ansteigt, bisch schliesslich der Kondensator sein Aufgaben nicht mehr erfüllen kann.
Wann das der Fall ist, hängt eben auch maßgeblich von diesen Aufgaben ab.


In kommerziellen Geräten werden übrigens Aluminium-Elkos nur für unkritische Aufgaben verwendet. Überall dort, wo es auf Konstanz ankommt, findet man entweder Folienkondesatoren oder Tantalelkos, die anders aufgebaut sind.
anders
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon Jacks am Samstag 21. September 2013, 19:26

derguteweka hat geschrieben:...

Tahchen Weka! Hallo alle!

Ich wollte mich kurz mit Neuigkeiten melden. Als ich letztens das Band von der Maschine genommen habe, ist mir der klebrige Dreck an den Wellen und Rollen aufgefallen. Auch die Tonköpfe waren total verklebt. Wie ich es jetzt herausgefunden habe, ist das ein typisches Problem bei einigen Tonbänder-Produkten. Es wird auf eine hydrolytische Auflösung des Binders, der die Magnetschicht zusammenhält und mit dem Trägermaterial verbindet, zurückgeführt.
Durch das Verkleben entsteht eine so große Reibung, dass die stärksten Motoren es nicht schaffen das Band in der vorgeschriebenen Geschwindigkeit zu transportieren. Ans Vor- und Rückspulen ist bei verklebten Wellen nicht zu denken.

Also bin ich jetzt ein Schritt weiter. Es gibt im Internet Anleitungen wie man den Auflösungsprozess zumindest zeitweise rückgängig machen kann. Die Bänder werden bei 50°C "aufgebacken" um die Feuchtigkeit aus dem Material zu vertreiben. Dabei verbindet sich die Trägerschicht mit der Magnetschicht wieder. Die Bänder sind dann zwar nicht für eine Top-Produktion zu empfehlen, sie funktionieren aber dennoch tadellos. Wenn die Andrucksrolle vom Vulkanisieren zurück ist, werde ich das Band entsprechend präparieren und schauen wie der Transport läuft. Ich könnte auch ein neues Band kaufen, aber mit 100,- € ist der Spaß nicht gerade günstig und ich will erst mal nur wissen ob Transport einwandfrei funktioniert. Ein neues Tonband wird das letzte sein, das ich mir anschaffe. Erst muss die Maschine wieder Top i.O. sein.

Ich glaube, ich komme nicht drum herum mir einen Oszillator zuzulegen. Könnt ihr mir ein Produkt empfehlen? Etwas das nicht so teuer und für meine Zwecke ausreichend ist? Ich könnte mich dann bei der Bucht umschauen.

Schönes Wochenende :sm12: ,

Robert.
Jacks
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon anders am Samstag 21. September 2013, 20:55

glaube, ich komme nicht drum herum mir einen Oszillator zuzulegen.
Du meinst vermutlich ein Oszilloskop?
Wenn man etwas Geduld hat, braucht man nicht mehr als 100€ für ein gutes Gebrauchtgerät auszugeben, aber natürlich ist etwas Sachkenntnis nützlich, damit man sich keinen Schrott holt.
Vor allem im Internet nachschauen, ob es die Service-Manuals kostenlos gibt, denn gebrauchte Geräte kommen meist ohne Papiere.
Auf das Benutzer Handbuch kann man hingegen i.d.R. verzichten, mit etwas Übung komt man auch leicht ohne aus.

Einkanalgeräte sind Stand von Vorvorgestern, das sollte man sich nicht antun. Normal sind 2-Kanäler, mehr gibt es auch, aber man braucht das selten.
Bei einem Neugerät würde ich zu einem DSO raten, vernünftige gibt es ab etwa 350€, aber imho sollte ein Anfänger seine ersten Gehversuche mit einem analogen Gerät machen. Vor allem hol dir kein Gerät mit einer Bandbreite von weniger als 20MHz! *)
Vor einigen Jahren kamen aus wohl russischer Produktion noch neue 1-Kanal-Geräte mit lediglich 5MHz oder 7MHz auf den Markt.
Das mag 1955 ein akzeptabler Wert gewesen sein, heute ist das Schrott und jeder dafür ausgegebene Euro ist einer zuviel.

Ab 40MHz verwendet man aus technischen Gründen sehr viel hellere und schärfere Bildröhren. Das ist ein echtes Plus und solche Geräte sollte man den 20MHz Geräten jedenfalls vorziehen.
Namhafte Marken auf dem Gebrauchtmarkt sind z.B. Hewlett Packard, Tektronix, Hameg.
Von Philips Geräten würde ich absehen. Prinzipiell nicht schlecht haben viele aber Probleme mit den Schaltern.

Für jeden Meßkanal (i.d.R. also 2) brauchst du eine Leitung mit Tastkopf. Kaufen!
Der vorzugsweise verwendete Tastkopf hat eine Abschwächung von 10:1, und ich verwende den fast nur.
Nur bei sehr kleinen Signalspannungen verwendet man einen 1:1 Tastkopf (evtl. umschaltbar 10:1 / 1:1), weil mit dem 10:1 Teiler vor allem die kapazitive Belastung des Prüflings sehr viel geringer ist.
Das macht dann den Unterschied zwischen einem völlig deformierten Bild und dem richtigen Bild von Impulsen. Einem Sinussignal ists egal, das bleibt rund, selbst wenn man zum Anschliessen eine nasse Wäscheleine nimmt.
Kauf möglichst keinen Tastkopf, der zum Gerät "passt". Also keinen 40MHz Tastkopf für ein 40MHz Gerät.
Nimm den 100MHz oder 250MHZ Tastkopf!
Der Grund ist, daß der Tastkopf die Bandbreite verschlechtert.
Ein 40MHz Gerät hat mit einem 40MHz Tastkopf nur noch eine Bandbreite von 28MHz. Mit einem 100MHz Tastkopf sind es immerhin noch 37MHz.


Wenn du dich auf dem NF-Gebiet tummeln willst, wirst du wohl auch noch einen ordentlichen Tongenerator und eine Klirrfaktormeßbrücke brauchen.

P.S.:
Wenn die Andrucksrolle vom Vulkanisieren zurück ist
Hoffentlich ist sie dann noch rund.
Die originalen Gummirollen wurden geschliffen!

*) P.P.S.:
Gar nicht so selten findet man DSOs bei denen z.B. eine Bandbreite von 50MHz und eine Samplingrate von 100MHz angegeben wird.
Ich halte das für Betrug, der wohl darauf beruht, daß mal jemand ewas von Shannons Abtasttheorem gehört hat. Dieses besagt, daß man ein Signal vollständig rekonstruiern kann, wenn man es mit mindestens dem Doppelten der höchsten im Signal vorkommenden Frequenz abtastet.
Aaaaber:
Bei genau dieser Frequenz hat die Übertragungsfunktion eine Nullstelle, d.h. 50MHz mit 100MHz abzutasten kann gar nicht funktionieren.
Außerdem bezeichnet der Wert bei analogen Geräten die 3dB-Bandbreite.
Noch schlimmer:
Das Frequenzspektrum realer Signale ist nicht schlagartig bei 50MHz zu Ende, und das führt zu ganz üblen Artefakten, die unter dem Namen Faltung oder Aliasing bekannt sind.
Anständige Geräte mit einer solchen Bandbreite tasten dem entsprechend durchaus mit 500MHz oder sogar 1GHz ab. Das erlaubt es die "gefährlichen" Frequenzen im Signal mit analogen Filtern vollständig zu unterdrücken.
Aber selbst damit bin ich schon auf Aliasing bei einer niedrigen Frequenz herein gefallen. Der Effekt hat gewisse Ähnlichkeit mit einer Fata Morgana, die dem Verdurstenden in der Wüste einen See vorgaukelt, wo keiner ist.
Daher meine Zurückhaltung Anfängern ein digitales Oszilloskop zu verordnen.
Zuletzt geändert von anders am Samstag 21. September 2013, 21:20, insgesamt 2-mal geändert.
anders
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Re: Kapazitätmessung, alte Elkos

Neuer Beitragvon BernhardS am Sonntag 22. September 2013, 09:18

Hallo,

bei den Bergsteigern gibt es das Kürzel: EsP: Equipment statt Power - wird aber mit ironischem Unterton gesprochen. Es ist zielführender und auch billiger seine Fähigkeiten konsequent auszubauen. Die Ausrüstung muss lediglich gut genug sein.
Man kann ein Signal ja durchaus bis in die 17. Stelle hinter dem Komma aufdröseln oder die 23. Oberwelle auch noch darstellen nur ist man vom Bereich der menschlichen Wahrnehmung so weit entfernt, daß das Meßergebniss nichts Reales mehr beschreibt.
Also: Das Oszi muss für Audio nicht so furchtbar weit raufgehen. Wie anders schon gesagt hat braucht man sowieso noch mehr Geräte.

Nebenbei: Aliasing tritt bei der digitalen Signalverarbeitung nur dann auf, wenn das Signal dummerweise mit der Abtastrate eine ganzzahlige Gemeinsamkeit hat - das muss im Audiobereich erstmal vorkommen. Außerdem weiß derjenige der die Signalverarbeitung in dem Gerät programmiert auch. Heute hat man halt nunmal eher ein Kästchen neben dem Laptop stehen.

Bernhard

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