Oszi Siglent SDS 1152CML

Fragen zu Elektronik und Elektro allgemein.Fragen zu Bauteilen wie z.B. Tansistoren, Dioden, Kondensatoren usw.

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Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon aokorn am Samstag 2. Mai 2015, 14:32

Ich habe ein Signal wie auf dem Anhang. Das ist ein gesweeptes Signal am Ausgang eines RC Gliedes. Ich moechte aber irgendwie erreichen, das ich nur die reine Huelle (den positiven Umriss) sehe. Ich koennte natuerlich einen Detektor bauen, der aus einer einfachen Diode besteht. Und einen kleinem Siebkondensator.
Da ich aber einen relativ gutem Oszi Siglent SDS 1152CML besitze, interressiert mich, ob einer weis, wie ich nur mit dem oder aenlichem Oszi den Signel detektieren kann. Fileicht mit einer 'max' Funktion oder so....

Gruss
Andrej
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aokorn
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon anders am Samstag 2. Mai 2015, 15:01

wie ich nur mit dem oder aenlichem Oszi den Signel detektieren kann.
Hast du keine Bedienungsanleitung?

Dein Wunsch ist etwas ungewöhnlich, denn normalerweise kann eine Scope gar nicht schnell genug sein, und bekommt man diese Darstellung, wenn man (mit langsameren Geräten) einen HF-Tastkopf benutzt. Das im Prinzip nichts weiter als eine Diode und als Siebglied dient die Kapazität des Kabels und der Eingangswiderstand des Scopes sorgt für die Entladung.
Daraus folgt eine Zeitkonstante in der Größenordnung von 1MOhm*100pF also 100µs.
anders
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon aokorn am Sonntag 3. Mai 2015, 09:17

Wieso? Ich kann mir doch vorstellen, das mann im Oszi ein Kriterium einbaut, das alle Signale, die niedriger sind, als eine bestimmte Huelle, unterdrueckt. So bliebe nur die Huelle uebrig.
Und darueber hinaus: Die enthaltene Frequenzen des Sweepers in dieem Fall, liegen zwischen 1Hz bis 1KHz...
aokorn
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon anders am Sonntag 3. Mai 2015, 12:21

Ich kann mir doch vorstellen, das mann im Oszi ein Kriterium einbaut, das alle Signale, die niedriger sind, als eine bestimmte Huelle, unterdrueckt. So bliebe nur die Huelle uebrig.
Vorstellen kann man sich alles mögliche, aber wozu sollte das gut sein?

Wenn deine Schwingung nämlich z.B. Oberwellen enthält, dann ändern diese, je nach Phasenlage, die Amplitude erheblich. Woher sollte der Firmwarehersteller wissen, was in den Punkten zwischen den Maxima geschieht?
Dein Signal ist die "Einhüllende", sonst hast du nichts!

Es ist ja nicht erkenntlich, nach welchem Gesetz deine Schwingung abklingt und welche Kurvenform überhaupt zu Grunde liegt.
Tatsächlich hättest du nur die Handvoll Punkte der Maxima und um dazwischen zutreffend zu interpolieren, müsste man Annahmen treffen, die an Wahrsagerei grenzen.

Wenn das ein einfacher RLC-Schwingkreis wäre, dann könnte man im X-Y-Betrieb Strom und Spannung messen.
Dann würde man auf dem Bildschirm eine Spirale sehen, bei denen die Abstandsquadrate vom Nullpunkt X**2 + Y**2 der im Schwingkreis gespeicherten Gesamtenergie entsprechen, aber ob die Annahme "RLC-Schwingkreis" zutrifft, weiss kein Mensch.
Deshalb wird man für solche Eventualitäten auch keine Software einbauen, sondern die Auswertung der Intelligenz des Anwenders überlassen.

Für solche Spezialfälle benutzt man besser die Speichermöglichkeit des DSO und kann dann die Werte in einem PC mit Hilfe eines Mathematikprogramms nach Belieben in allen Himmelsrichtungen analysieren.
Zuletzt geändert von anders am Sonntag 3. Mai 2015, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
anders
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon aokorn am Montag 4. Mai 2015, 07:47

Der oben dargestellte Anhang ist eine Aufzeizhnung eines RC Gliedes. Wir wissen das bei solcheinem Glied die Spannung nicht so wie gezeigt verlaeuft, sondern von 0Hz wagerecht ausgeht. Auch hier ist dies der Fall, es handellt sich nur um logaritmisches Modi, was bedeutet, das die Frequenzen rechts zusammengefaltet sind, rechts aber ausgedehnt sind.
DSOs haben gut die Moeglicheit, das man einen digitalen Filter benutzen kan. Man kann ihn noch bevor man das Signal bearbeitet (misst) einsetzen, und somit ewentuelle superponierte Signale herausfiltern. Es gibt Tiefpass-, Mittelpass- und Hochpassfilte, ode bei besseren DSOs verstellbare Filter. Wen ich, wie oben, mein Signal Gemessen habe, kan den Filter entsprerchend einsetzen...
Vielen dank (anders) fuer den vierten Absatz deiner Antwort, ich werde es ausprobieren.
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon Ney am Montag 4. Mai 2015, 18:36

Ich habe nichts verstanden und das passiert mir recht selten. Ich nehme aber mal an, dass du evtl. den Frequenzgang aufnehmen willst???
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon anders am Montag 4. Mai 2015, 18:49

fuer den vierten Absatz deiner Antwort, ich werde es ausprobieren.
Mach das.
Du solltest aber von der Vorstellung Abstand nehmen, daß solch eine Kurve durch die Maxima geht.
Aus naheliegenden Gründen tut sie das nämlich nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Einh%C3%BCllende
anders
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon Ney am Montag 4. Mai 2015, 19:18

@anders
das will ich jetzt aber mal erläutert haben
Ney
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon Ney am Montag 4. Mai 2015, 19:56

Komm schon @anders, ich habe nicht die ganze Nacht Zeit. Kommt der Nachweis für deine Aussage, oder wie?
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon anders am Dienstag 5. Mai 2015, 15:30

ich habe nicht die ganze Nacht Zeit.
Da hast du eben Pech gehabt.

Der Grund ist doch trivial:
In den Maxima (und Minima) ist die Steigung der Spannungskurve NULL, d.h. die Tangente verläuft waagerecht.
Logischer Weise kann die Einhüllende, die die Kurve ja nur berührt, aber nicht schneidet, dort nicht anliegen, wo ihre Steigung von Null verschieden ist.
anders
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon Ney am Dienstag 5. Mai 2015, 17:17

Aha...ich habe also Pech gehabt. Nun ja, das kann mal passieren. Mal sehen:

Aus deinem Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Einh%C3%BCllende

Berechnung von Hüllfunktionen[Bearbeiten]
1. Man leitet die Funktion f(x,t) nach t ab und bestimmt die Nullstellen t0 in Abhängigkeit von x dieser Ableitung.
2. In f(x,t) setzt man t0 für t ein und erhält einen Kandidaten h(x) für die Hüllfunktion.
3. Man ermittelt alle xh, für die H ein Element von Kt berührt.
4. Man weist nach, dass alle Elemente von Kt die Kurve H an mindestens einer Stelle berühren.


Wahrscheinlich hast du weiter unten diesen Link übersehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCllkurve
Hüllkurve – auch: Einhüllende, Envelope (englisch), Enveloppe (französisch) – bezeichnet
in der Mathematik eine Kurve, die jede Kurve einer Kurvenschar in einem Punkt berührt, siehe Einhüllende
bei Schwingungen den [b]Verlauf der Amplitude[/b], siehe Hüllkurvendemodulator


Na ja, man findet in der heutigen Zeit auch allerlei im Internet. Zum Beispiel:
http://www.gomatlab.de/huellkurve-sinus-t24384.html

Aber nehmen wir doch mal an, wir hätten eine Kurvenschar der Form
f(x, t) = û*sin(wx+Phi), wo x = Zeit. Anders gesagt alle anderen Komponenten wie û, W und Phi können als parametrisiert dargestellt werden, nicht aber die Zeit.

Durch Variation eines oder aller Parameter in der Menge R-{0} wird die Kurvenschar erzeugt. Die partielle Ableitung liefert eine Cosinus-Funktion die eine Nullstelle stets bei (k+1)*Pi/2 hat
Egal welches Parameter danach gelöst wird, sorgt der Einsatz des Ergebnisses in der Ursprungsfunktion dafür, dass immer das Ergebnis die Amplitude darstellt. Zum Beispiel soll w das Parameter sein (Frequenz) =>

df/dw = û*w*cos(wx+Phi)
Nullstelle: wx+Phi = (k+1)*Pi/2
durch Auflösen nach w => w = {[(k+1)*Pi/2]-Phi}/t
Einsetzen in f(x,t) = û*sin(wx+Phi)....= û*sin[(k+1)*Pi/2] = û

QED

PS: bitte nicht die Tangente als Gerade annehmen. Die Aussage ist nur das die Hüllkurve und jede Kurve aus dem Schar eine gemeinsame Tangente hat. Die Hüllkurve ist nicht unbedingt eine Gerade, es sei denn die Amplituden in der Kurvenschar wären identisch.
Zwei Sinuskurven mit exakt identischer Amplitude, phasengleich aber unterschiedlichen Frequenzen berühren sich auch jeweils an der Amplitude in exakt einem einzigen Punkt.
In einem Fall hast du natürlich Recht. Wenn man die AM-Modulation mit unterdrücktem Träger betrachtet, so geht die Hüllkurve nicht durch jede Amplitude. Der Grund steckt in dem periodischen Phasensprung um 180° der Seitenbänder. Das ist aber hier nicht der Fall
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon Ney am Dienstag 5. Mai 2015, 17:57

@aokorn

Ich habe mal kurz nacheschaut, was dein Oszi leisten kann. Im Grunde genommen bekommst du die Umhüllende durch die FFT (fast Fourier transformation). Nicht aber als eine durchgehende Linie, wohl aber als Spektrum. Die Linie kannst du dir gedanklich als die Verbindung der einzelnen Amplituden vorstellen ;)

Anderenfalls kannst du überlegen, wie du die Daten extrahierst und mit der Hilbert-Transformation arbeitest
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon anders am Dienstag 5. Mai 2015, 22:12

Einsetzen in f(x,t) = û*sin(wx+Phi)....= û*sin[(k+1)*Pi/2] = û

QED
Was soll das denn beweisen?
Dass sin(pi/2)=1 oder dass die Hüllkurver einer reinen Sinusschwingung parallel zur t-Achse verläuft?
Das wussten wir auch schon früher.
anders
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Re: Oszi Siglent SDS 1152CML

Neuer Beitragvon Ney am Mittwoch 6. Mai 2015, 05:57

Was soll das denn beweisen?
Dass sin(pi/2)=1 oder dass die Hüllkurver einer reinen Sinusschwingung parallel zur t-Achse verläuft?
Das wussten wir auch schon früher.


So ganz blickst du nicht durch, oder? Und garnierst das ganze auch noch mit einer leichten Prise Ironie. Sehr mutig, muss ich zugeben.
Ich bin zwar in den letzten Jahren etwas ruhiger geworden, aber ich habe immer noch ein Problem mit solchen Fällen.
Mein lieber @anders das ganze Ding funktioniert ähnlich wie eine Amplitudenmodulation. In diesem Fall ist das genau der Amplitudengang
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