LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfilter

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LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfilter

Neuer Beitragvon Gunter am Freitag 15. Mai 2015, 08:37

Hallo zusammen!

Wir haben fast im gesamten Haus unsere Beleuchtung umgerüstet auf LED-Lampen, wodurch wir uns – wie es scheint - Probleme eingehamstert haben, insbesondere im Wohnzimmer.

Zur Installation der Beleuchtung im Wohnzimmer:

6 LED-Lampen Parathom Classic P60 advanced, jeweils 10 Watt, von Osram. Parallel dazu 2 Grundlastelemente GLE der Firma Eltako installiert. Diese laufen alle über den Universal-Zentraldimmer 6593U von Busch-Jäger.

Das Problem: Stündlich, halb- oder viertelstündlich haben wir Probleme mit den Rundsteuerimpulsen der Elektrizitätsversorgung, die Lampen gehen aus und wieder an, manchmal auch nur Flickern. Wir hatten daraufhin bei der Elektrizitätsversorgung das Thema angesprochen. Uns wurde daraufhin für die gesamte Stromeinspeisung ein Netzentstörfilter installiert (seit ca. 5 Monaten noch provisorisch): Dreiphasen-Netzfilter der Firma Murr Elektronik, Modell MEF 10574 (technische Daten siehe Anhang MEF_10574_Daten.gif). Die Störungen konnten mit dem Netzfilter um 70 % reduziert werden, was uns aber nicht reicht. Vor allem weil ja LED-Lampen gestört werden, die nur eine bestimmte Anzahl von Schaltzyklen haben. Durch das häufige selbsttätige Schalten wird sich die Lebensdauer der LED-Lampen somit drastisch reduzieren.

Leider komme ich bei der Elektrizitätsversorgung nicht so wirklich vorwärts. Ich hatte mich dann mit dem Hersteller des Netzfilters in Verbindung gesetzt und nach einer Lösung gefragt, wie man die restlichen 30 % noch beseitigen könne. Man schrieb mir: „Der Entstörfilter kann wie besprochen auch genau umgedreht angeschlossen werden um die Dämpfungskurven umzudrehen. Der Filter sollte auch im letzten Drittel der Leitung betrieben werden um hier die beste Dämpfung zu haben.“ Als Anhang die Dämpfungskurven des Netzfilters, siehe Datei MEF10574Dämpfung.gif.
Ich hatte diese Mitteilung auch an die Elektrizitätswerke weitergeben – aber es tut sich nichts.

Meine Frage: Kann mir jemand sagen, ob es erfahrungsgemäss tatsächlich etwas bringt, wenn man die Dämpfungskurven umdreht? Dann könnte ich erreichen, dass die Elektrizitätswerke das Netzfilter umverkabeln. Ich selbst kann dies nicht beurteilen. Oder gibt es sonst noch Lösungen? Ich weiss auch, dass dieser Beitrag vermutlich eine ganze neue Materie ist, mit der sich das Elektrohandwerk vermutlich erst noch auseinandersetzen muss.

Anmerkung: Elektromechanische Schaltrelais haben wir keine mehr installiert, dafür aber sehr viel Geräte, die über Funk laufen.

Ich freue mich über jede Antwort!

Viele Grüsse Gunter
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Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney2 am Freitag 15. Mai 2015, 09:53

Hallo Gunter,

ich glaube nicht, dass all diese Kerle wissen, worüber sie reden. Dass so ein Filter sowohl asymmetrische als auch symmetrische Störungen abfiltern soll und eben aus diesem Grund sich als quasi Bidirektional schimpft, zeigt nur was die alle davon verstehen. Nein, die Materie ist nicht neu. Ich habe mich mal ausgiebig darüber ausgelassen. Details:
viewtopic.php?f=9&t=6757&p=35125&hilit=Gleichtakt#p35125

Die zulässige Höhe der Leitungsgebundenen Störungen ist seit vielen Jahren klar definiert. Die Kurven nannte man spöttisch "Badewanne". Die Frage in deinem Fall ist, wer hier die Störungen verursacht. Wenn du dir ein Schaltplan von diesen Dingern besorgst, schauen wir weiter.
Prinzipiell besteht so ein Filter aus Stromkompensierten Drosseln und aus sog. Y-Kondensatoren zwischen L-PE und N-PE. Alle Diese Bauteile verhindern die Gleichtaktströme, die in die selbe Richtung über L und N und zurück über PE fließen. Die Frage ist nun, ob es nicht zufällig irgendwo eine zusätzliche PE-Leitung existiert, so dass diese Y-Kondensatoren nicht wirken können.
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Freitag 15. Mai 2015, 12:39

Hallo Ney2,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Als Anhang der Schaltplan zu dem Netzentstörfilter.

Gruss gunter
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Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon BernhardS am Freitag 15. Mai 2015, 13:11

Betreibt euer Versorger noch Rundsteuergeräte? Das müsste dann so ziemlich der Letzte sein.

Ich würde auch den Lieferanten der LED-Lampen mal in die Pflicht nehmen. Seine Lampen haben am Stromnetz, so wie es ist, zu funktionieren.
$2B OR NOT $2B = $FF
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney2 am Freitag 15. Mai 2015, 13:38

Hallo Gunter,

entschuldige, ich habe es unklar formuliert. Nicht das Schaltbild vom Netzfilter meinte ich, sondern von diesen Lampen. Das bräuchte wir mal
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Freitag 15. Mai 2015, 14:24

Hallo BernhardS, hallo Ney2!

ein Schaltplan von den Osram Parathom Classic P60 advanced habe ich nicht, lediglich ein Produktdatenblatt, das ich soeben hochgeladen habe. Wenn uninterssant, möge es der Moderator löschen, damit nicht unnötig der Server belastet wird.

Osram habe ich deshalb gewählt, weil ein renommierter Hersteller und Schaltzyklen von 100.000 angegeben werden. Und reklamieren wird nichts bringen, ich werde die Nummer xxx sein.

Rundsteuerimpulse: Mit Sicherheit haben unser Energieversorger und andere Beteiligte Rundsteuergeräte. Die Steuersignale sind quasi einfach gesagt Morseimpulse. Und an weitere Informationen komme ich trotz mehrfachem Fragen nicht heran. Es scheint Geheimsache zu sein. Zumal ich auch auf dem Lande wohne, wo jeder jeden kennt. Es ist also auch nicht einfach, hier Druck auszuüben.

Gruss Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney2 am Freitag 15. Mai 2015, 14:38

Dieses Problem haben so gut wie alle Hersteller und mit einer stromkompensierten Drossel, wie in diesem Netzfilter, kann dies nicht gelöst werden.
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Freitag 15. Mai 2015, 14:58

Hallo, lasst mich meinen Eröffnungsbeitrag kurz ergänzen:

Wie gesagt, ist die Verkabelung momentan noch provisorisch. Das heisst, nicht so verlegt, wie es die Hersteller von Netzentstörfiltern vorgeben. Die Kabel liegen momentan noch wirr im Schaltkasten. Dies könnte vermutlich meines Erachtens auch negative Auswirkungen auf die einwandfreie Funktion des Netzfilters haben. Das PE-Kabel des Netzfilters (flexible Litze) hat momentan eine Länge von ca. 3 Metern und hat einen Aussendurchmesser von 8,5 mm, ich vermute also 25 qmm, und geht direkt auf die Potential-Ausgleichsschiene.

Ney2 schreibt: Dieses Problem haben so gut wie alle Hersteller und mit einer stromkompensierten Drossel, wie in diesem Netzfilter, kann dies nicht gelöst werden.

Frage an Ney2: Hast Du eine andere Lösung in der Tasche? Ich möchte dieses Problem unbedingt gelöst haben. Da rüstet man auf Wunsch der Bundesregierung alles um auf LED und hat anschliessend nur Probleme.

Anmerkung zum Dimmer: Ausserhalb der Sendezeiten der Rundsteuersignale funktioniert dieser einwandfrei, problemlos, trotz dessen, dass wir die Lampen um ca. 20-30 % gedimmt haben. Wir haben deshalb dimmbare LED-Lampen verwendet, weil LED-Lampen ja mit der Zeit an Leuchtstärke verlieren. So sind wir also für die Zukunft variabel.

Gruss an alle Beteiligten

Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney2 am Freitag 15. Mai 2015, 15:18

Gunter, das Netzfilter hilft insgesamt gegen eine andere Störung, als das was bei dir vorliegt. Die Rundsteuersignale sind wie quasi Netzeinbrüche zwischen L und N für sehr kurze Zeiten. Dagegen helfen nur die Kondensatoren zwischen Phase und N, praktisch als Buffer. Die stromkompensierte Drossel hat hier gar keine Wirkung, da sie eben die Gegentaktströme durchlassen soll.
Die Charakteristik, die du brauchst, ist die eines Bandfilters. Ich wollte deshalb die Pläne für die LED-Ansteuerung sehen, um herauszufinden, ob eventuell hier ein Trick möglich ist.
Ich weiß es nicht, welche Kenntnisse du selber in diesem Bereich hast, aber es wäre sicherlich hilfreich, wenn du zumindest nicht blank wärst.
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Freitag 15. Mai 2015, 15:58

Ney2, Pläne für die LED-Ansteuerung der LED-Lampen konnte ich bei Osram nicht finden.

Netzentstörfilter: Das war kein Vorschlag von mir, sondern ein Vorschlag des regionalen Energieversorgers. Ich habe ihm vertraut.

Nach vielen Recherchen im Internet: An für sich sind ja Netzfilter als Störspannungsfilter die Lösung, wenn es zu Problemen mit Rundsteuersignalen, die über das Leitungsnetz versendet werden, kommt. Aber billig sind sie leider nicht. Hier ging ich davon aus, dass dies die Lösung wäre. Und leider sind Rundsteuersignale über das Leitungsnetz immer noch rechtlich zulässig. Ich habe also – rechtlich gesehen – keine Chance.

Aber wie gesagt: Ich möchte weiterkommen, auch wenn ich die Kosten selbst tragen muss.

Gruss Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Ney2 am Freitag 15. Mai 2015, 16:02

Gunter, du kannst mir vertrauen, mit dem Netzfilter kommst du nur wegen der Kondensatoren zwischen L's und N weiter, also mit den sog. "X-Kondensatoren". Der Rest ist überflüssig. Wir kommen solange nicht weiter, bis du die Schaltpläne nicht besorgt hast. Bitte versteh mich nicht falsch, eine allgemeine Lösung gibt es nicht, sondern nur eine, die angepasst ist
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 16. Mai 2015, 11:08

Ich würde die Led erst mal probeweise ohne Dimmer betreiben. Der Dimmer kann die Netzstörungen durch die Rundsteuerimpulse noch verstärken.
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Samstag 16. Mai 2015, 12:24

Hallo der mit den kurzen Armen!

Ich werde es testen, also die LED's ohne Dimmer. Allerdings möchte ich nicht auf einen Dimmer verzichten. Unsere Wohnzimmerbeleuchtung läuft schon seit über 20 Jahren über einen Dimmer, es ist eine feine Sache. Und gerade, wenn die Leuchtstärke der LED's nachlässt, hat man trotzdem das gewünschte Licht.

Gruss Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon Gunter am Samstag 16. Mai 2015, 15:13

Hallo, Frage an die Experten/Profis und Praktiker:

Der Hersteller des Netzentstörfilters sagte mir ja: „Der Entstörfilter kann wie besprochen auch genau umgedreht angeschlossen werden um die Dämpfungskurven umzudrehen“. Die Frage, die mich sehr interessiert: Wäre dies eine mögliche Lösung? Ich selbst kann es nicht ausprobieren, ich muss das Energieversorgungsunternehmen beauftragen, da der Netzfilter zwischen Hausanschluss-Eingang und Stromzähler hängt.

Ich erlaube mir nochmals eine Anmerkung: Dieses Thema betrifft vermutlich hundertausende von Haushalten in Deutschland und dem westlichen Europa, die LED‘s und auch Dimmer installiert haben, selbst bei mir im Freundes- und Verwandtenkreis. Viele sagen, es ist halt so, da kann man nichts machen. Demzufolge meine Frage: Wo haben diese Leute dann gespart, wenn alle zwei Jahre die teuren LED-Lampen erneuert werden müssen? Da wäre es sinnvoller, herkömmliche Glühbirnen zu bunkern.

Gruss Gunter
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Re: LED-Lampen flickern – Rundsteuerimpulse – Netzentstörfil

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 16. Mai 2015, 19:16

Das PE-Kabel des Netzfilters (flexible Litze) hat momentan eine Länge von ca. 3 Metern und hat einen Aussendurchmesser von 8,5 mm, ich vermute also 25 qmm, und geht direkt auf die Potential-Ausgleichsschiene.

Die 3 m gefallen mir gar nicht, die Verbindung zum PE sollte so kurz wie möglich sein 3 m sind auf jeden Fall zuviel !
Das Rundsteuersignal ist eine der Netzfrequenz überlagerte Spannung im Frequenzbereich von bis zu 250 Hz oder auch über 250 Hz. Diese Störfrequenz muss vor dem Dimmer ausgefiltert werden. Also um es verständlicher zu machen die 50 Hz der Netzfrequenz bleiben unverändert aber alle Frequenzen die davon abweichen werden quasi kurzgeschlossen. Diese Aufgabe soll das Netzfilter erledigen. Das tut es aber bei dir nicht oder eben nur Mangelhaft!
Eine ähnliche Technologie nutzt übrigens auch Dlan.
Zuletzt geändert von der mit den kurzen Armen am Samstag 16. Mai 2015, 19:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
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