Wie nachhaltig ist LED Beleuchtung?

[docat]

Hallo liebe Forenmitglieder!
Dass LED Leuchten alleine schon durch den wesentlich geringeren Energieverbrauch aus finanzieller und ökologischer Sicht eine gute Alternative darstellen, liegt auf der Hand. Was die Langlebigkeit angeht habe ich persönlich noch sehr wenig Erfahrung mit LED Beleuchtung und weiß nur aus einigen Artikeln und von Bekannten, die gerade eine Umrüstung hinter sich haben, dass LEDs wesentlich länger durchhalten sollen. Das alles spricht ja eindeutig für LED Beleuchtung, aber wie sieht es mit der Herstellung aus? Gibt es dabei große Unterschiede bei den Produzenten und welche Materialen werden dafür verwendet? Wisst ihr wie nachhaltig die Hersteller bei der Produktion vorgehen und wie die Ökobilanz dabei aussieht? Gibt es Billigprodukte, die dann durch Sparen in der Verarbeitung erst recht nicht länger halten als konventionelle Leuchtmittel?

[BernhardS]

Die meisten Fragen sind trivial. Der erste Hauptsatz der Wirtschaft "es gibt immer einen der für 0.99 anbietet" macht jetzt nicht ausgerechnet für LED´s eine Ausnahme.

Natürlich gibt es Produkte die grenzwertig entworfen, nachlässig gefertigt oder zusammengabaut sind. Da ist der Kühlkörper zu klein dimensioniert, der Chip ist schlecht kontaktiert, es ist zu wenig Wärmeleitpaste hinter dem Chip - kommt alles vor.

Hat der Kunde bekommen wofür er bezahlt hat? Hätte er mehr bekommen, wenn er mehr bezahlt hätte?

Den ökologischen Fußabdruck musst Du selbst recherchieren. Rohstoffe: Gallium, beispielsweise, ist ein Nebenprodukt der Aluminiumgewinnung - wie man das dann aufteilt ?? Wer Greenpeace mit der teureren Studie beauftragt, hat zumindest auf eine Power-Point-Folie weniger Anteil - so dürfte die Praxis aussehen.
Elektronikchips herzustellen ist nun mal Chemie. Harmlos können die Stoffe nicht sein, dazu sind die Anforderungen zu eng festgelegt. Es muss gasförmig sein, beispielsweise. Das bedeutet Fluorid. Wo kommt das nun wieder her.... Welchen Dreck macht der Vorlieferant? Wie arbeitet und entsorgt der?

Das sind alles keine Fragen an Elektroniker.

[der mit den kurzen Armen]

Grob gesagt kann eine LED derzeitig nicht die Energie einsparen, die zu ihrer Herstellung insgesamt benötigt wird. Schon bei der altbekannten Glühlampe wurde bewusst darauf verzichtet, die für eine ordentliche Lebensdauer auszulegen. Nicht anders sieht es bei den LED aus. Die angeblichen 50000 Lebensstunden erreichen die auch nur im Labor. In der Praxis sterben die Teile bereits bei rund 10 000 Stunden oder sogar noch früher. Der einzige Vorteil der LED liegt im Bereich der Kühlzellen, den LED lieben die Kälte!

[Erfinderlein]

Ja oftmals trifft man auch auf schlampige Montage. So hatte ich bei einem Billigangebot eines in ebay anbietenden deutschen Möbelhauses eine entsprechende Menge 3W Strahler auf E27 Sockel gekauft. Da hielt keine länger als 50 Stunden. Da ist vermutlich säurehaltiges Lötfett für die Kontaktierung des Mittelkontaktes verwendet worden, welches dann den verwendeten 0,5mm Culackdraht an der Lötstelle durchfrisst.

Die 2 poligen Steck/drehsockel Gu10 halten bis heute noch. Hier sprechen wir von 230 Volt.
Da hängen dann noch weitere Elektronikbauteile auf dem "Poweradapterplatinchen" welche kaum die 50 000 Stunden erreichen dürften.So erreichen die einzelnen LED´s garantiert auch 100 000 Stunden und mehr.

LG Lothar

[alerada]

Natürlich hängt das von der Qualität der Produktion ab. Hochwertige LEDs haben sicherlich auch eine längere Lebensdauer als herkömmliche Beleuchtung.
Zum ökologischen Fußabdruck ist auch nicht zu vergessen, dass beispielsweise Leuchtstoffröhren Quecksilber und andere Schadstoffe enthalten, da sind LEDs deutlich umweltschonender. Auch die Energieeinsparung ist nicht zu unterschätzen, insbesondere bei größeren Betrieben kann das schon in die Zehntausende Euro gehen - außerdem sinkt da auch die CO2-Belastung. Und wenn die LED-Leuchten auch noch im Inland hergestellt werden, ist der ökologische Fußabdruck gleich noch mal besser, abgesehen davon dass es generell eine nachhaltige Herangehensweise ist.

[BernhardS]

ist auch nicht zu vergessen, dass beispielsweise Leuchtstoffröhren Quecksilber und andere Schadstoffe enthalten

Die paar Milligram Quecksilber sind kein Problem. Und überhaupt gehört das gegen vermiedene Emissionen durch den geringeren Stromverbrauch gegengerechnet.
"andere Schadstoffe" scheint mit ein wenig geraten...

Und wenn die LED-Leuchten auch noch im Inland hergestellt werden

Die Leuchten oder die sich darin befindlichen LED´s?

[docat]

Der erste Hauptsatz der Wirtschaft "es gibt immer einen der für 0.99 anbietet" macht jetzt nicht ausgerechnet für LED´s eine Ausnahme.

So klar ist das nicht! Billigprodukte gibt es absolut nicht in jedem Produktsektor. Gerade bei sehr spezifischen Produkten, hinter welchen eine Menge technologisches Know-how steckt, wozu ich Beleuchtungsmittel und noch viel mehr LEDs klar zählen würde, gibt es oft keine billigen Trittbrettfahrer-Anbieter...oder hast du schonmal von Diskonter-Beatmungsmaschinen gehört?
Du hast natürlich recht, das waren jetzt keine sehr spezifisch elektronischen Fragen, aber die LED Thematik passt doch ganz gut hier rein und es scheint einige Leute zu interessieren...

Grob gesagt kann eine LED derzeitig nicht die Energie einsparen, die zu ihrer Herstellung insgesamt benötigt wird.

Gewagte Aussage! Ich finde nicht, dass man das so ohne weiteres stehen lassen kann. Immerhin gibt es (ja zwar nur Labor-)tests und Untersuchungen, dass LED-Licht bis zu 60% weniger Strom verbraucht. Wenn man bedenkt, dass in vielen Firmengebäuden die Aufwendungen für Licht bis zu 50% der Energiekosten ausmachen, und auch im Prviatbereich viel für die Beleuchtung draufgeht, kann sich das sehr schnell rentieren.

...dass beispielsweise Leuchtstoffröhren Quecksilber und andere Schadstoffe enthalten.

Die Entsorgung ist meines Wissens nach auch eines der Hauptproblematiken und gleichzeitig einer der größten Vorteile der LED-Produkte. Hast du Erfahrungen mit Haltbarkeit von LED-Leuchten und auch deren Austausch bzw. Entsorgung?

[Erfinderlein]

So klar ist das nicht! Billigprodukte gibt es absolut nicht in jedem Produktsektor. Gerade bei sehr spezifischen Produkten, hinter welchen eine Menge technologisches Know-how steckt, wozu ich Beleuchtungsmittel und noch viel mehr LEDs klar zählen würde, gibt es oft keine billigen Trittbrettfahrer-Anbieter..

Wenn du meinst, meine Erfahrungen sind ganz anders. Wenn du nicht alles liest was da so in deinem thread geschrieben wird, bis der Tag lang ist, mußt du halt nachschauen. Zweimal mag ich das nicht schreiben. Gelle.

LG²

[BernhardS]

Grob gesagt kann eine LED derzeitig nicht die Energie einsparen, die zu ihrer Herstellung insgesamt benötigt wird.

Gewagte Aussage! Ich finde nicht, dass man das so ohne weiteres stehen lassen kann. Immerhin gibt es (ja zwar nur Labor-)tests und Untersuchungen, dass LED-Licht bis zu 60% weniger Strom verbraucht. Wenn man bedenkt, dass in vielen Firmengebäuden die Aufwendungen für Licht bis zu 50% der Energiekosten ausmachen, und auch im Prviatbereich viel für die Beleuchtung draufgeht, kann sich das sehr schnell rentieren.

Das geht jetzt mit keiner Silbe auf den Energieaufwand zur Herstellung der LED ein.

Es wäre ja interessant, wenn bei einer Firma die "Energie"kosten zu 50% für die Beleuchtung draufgehen. Wenn diese Firma das bisher nicht bemerkt oder abgearbeitet hätte, dann macht sie wahrscheinlich alles Andere ebenso nachlässig und es gäbe sie nicht mehr lange.
Konkret fürchte ich aber, daß Du Energie und elektrischen Strom nicht auseinanderhalten kannst - ein weit verbreitetes Phänomen, das sich bis zur Bundesregierung hin beobachten lässt.

Es kommt jedoch überhaupt nicht auf den Prozentsatz an, sondern auf die Gesamtmenge. Eine Anwaltskanzlei ist auch eine Firma und neben den Büromaschinen verbraucht das Licht relativ viel Strom, sagen wir einfach mal 30 oder 40% - aber nur soundso viel tausend Kilowattstunden im Jahr.
In einem Produktionsbetrieb verbrauchen drehende Antriebe den größten Teil des Stroms, das Licht liegt in einstelligen Prozentbereich - aber es sind viele Millionen von Kilowattstunden im Jahr.

Wer sollte also seine Beleuchtung optimieren? Der mit dem größeren prozentualen Anteil oder der mit dem größten Verbrauchsvolumen?
Ein Streit um des Kaisers Bart. Außerdem hat man schon vor Jahren auf hocheffiziente Röhren gewechselt. Man wechselt mal nicht schon wieder mal eben die Beleuchtung aus. Das kostet Geld, weil es eine Firma macht. Von Gesamtkosten verstehst Du vermutlich auch nicht mehr als von einer Gesamtenergie- bzw. -umweltbilanz. Das sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock, daß Du sowas irgendwie brauchst aber nicht kannst und wir Dir das liefern sollen.

[Eppelein]

Unter anderem bin ich in Dialyse-Stationen, die in verschiedenen Städten niedergelassen sind, zugange.
Hier werden nach und nach die Leuchtstofflampen, ich spreche hier von zig Tausend!, durch LED-Leuchten ersetzt.
Diese Dinger brennen fast 24Std. schur durch und der Stromverbrauch ist immens.

Durch Sonderrabatte bei den Händlern, in Bezug auf einen großen Posten, den man bezieht, kann man dem Kunden wieder einigen Rabatt mehr einräumen, wo beiden Seiten geholfen ist - der Kunde spart einige Euros und der Handwerker verdient an der Masse von verkauften LED-Panels,....

BernhardS kann ich nur zustimmen.

Eppelein

[BernhardS]

Diese Dinger brennen fast 24Std. schur durch und der Stromverbrauch ist immens.

Wer rechnen kann, befasst sich selbstständig mit seinen Beleuchtungskosten.

Außerdem sollte man wissen wo die Mitte des Dorfes ist und die Kirche dort lassen. Die gesamte Beleuchtung ist absoluter Kleinkram gegen eine Aluhütte, eine Kupferraffinerie, ein Elektrostahlwerk, eine Anlage die Ferrosilizium, Ferromangan, Natronlauge oder sonstwas herstellt. Das ist keine Automobilproduktion, keine Reifenfabrik, kein Galvanikbetrieb.
Wir verdrängen mit unserer Hochpreispolitik diese Betriebe in andere Länder, in denen der Strom unter schlechteren Bedingungen produziert und verbraucht wird - erhöhen also den Schadstoffausstoß pro Kilogramm Alu, Kupfer, Mangan, Natronlauge und besänftigen unser schlechtes Gewissen (das Unterbewußtsein lässt sich halt nicht so leicht betrügen) damit, den kleinsten Verbrauchsanteil, die Beleuchtung, intensivst zu bearbeiten.

Ich wiederhole mich: Die gesamte Fragestellung gehört nicht in ein Technikerforum.

[docat]

@BernhardS: zuallererst: Ich schätze deine Expertise sehr. Du hast bestimmt weit mehr Erfahrung in diesem Bereich als ich. Das ist ja auch genau der Grund wieso ich Fragen stelle. Ich fände es nur schön, wenn wir in einem angebrachten Ton weiterdiskutieren könnten, ohne uns persönlich anzugreifen!
Bezüglich Billigproduktion wollte ich nur anmerken, dass es nicht in jedem Sektor so ist. Ich habe nie gesagt, dass es im LED Bereich der Fall ist. Ich vertraue dir dabei, dass es Billigprodukte gibt. Fände es interessant, wenn du etwas mehr darauf eingehen könntest um (wie zurecht behauptet, vielleicht hätte ich die Frage in einem Elektronikforum anders stellen sollen) ins Technischere zu kommen.

Ich sagte nichts zur Herstellung, weil das eingangs meine Frage war. Ich meinte lediglich, dass der Anteil der Beleuchtung an den Gesamtenergiekosten immens hoch sein kann. Ich weiß nicht, wieso ich Du hast Recht, in einer Produktionshalle wird der nicht bei 50% liegen, aber in zum Beispiel einem Großraumbüro kann der Anteil hoch sein und da kann die Überlegung sinnvoll und die Ersparnis durchaus relevant sein.
Ich wollte keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, ich wollte lediglich mehr über die LED-Beleuchtung erfahren.

Und...was soll denn bitte die Beleidigung von wegen ich hätte keine Ahnung von einer "Gesamtenergiebilanz" und "...das sieht doch ein Blinder mit Krückstock"? Können wir nicht sachlich bleiben und versuchen uns nicht ausfallend zu artikulieren anstatt aufgrund von weniger Fachwissen höhnisch über jemanden herzufallen?

@Eppelein: Der Stromverbrauch der LED-Leuchten ist immens, oder der der Leuchtstofflampen? Um welche Ausmaße handelt es sich denn in so einer großen Stätte und wie lange seid Ihr denn dabei zugange?

[BernhardS]

Und...was soll denn bitte die Beleidigung von wegen ich hätte keine Ahnung von einer "Gesamtenergiebilanz" und "...das sieht doch ein Blinder mit Krückstock"? Können wir nicht sachlich bleiben....

Du stellst zum zweiten Mal zu einem Thema unfertige Statements in den Raum und möchtest Antworten ohne zu erläutern woher die Frage kommt und wozu die Antwort verwendet wird. Wenn Du Deine Fragetechnik nicht änderst, dann wird es immer wieder vorkommen, daß sich jemand ausgenutzt fühlt und aggresiv reagiert.

[Erfinderlein]

Hallo Docat, ( µ-Abmahnung )

du darfst mit jedem Moderator streiten. Nur nicht anfangen dem guten BernhardS Gemeinheiten zu unterstellen. Der Beitrag zu den Billigprodukten kam übrigens von mir. Wenn da Unfrieden entsteht bin ich schon mal schnell dabei so einen Thread mit einem kleinen Abschiedstext zu versehen und zu schließen. Dabei sind mir erwähnte Gewohnheiten oder Gepflogenheiten aus ähnlichen Foren furchtbar egal. Ja da hänge ich schon mal den an Erfahrung reichsten Mod dieses Forums heraus. Bestenfalls Anders kann da mithalten. Also, seid nett zueinander!

Lothar

[docat]

Lieber Erfinderlein, Lieber BernhardS,
ich wollte keinesfalls jemanden beleidigen, ich habe auch nichts in eine beleidigende Richtung geschrieben, oder irgendjemanden persönlich angegriffen. Das ging ja bisher gegen mich Ich habe lediglich darum gebeten, auf einem sachlichen zu bleiben und nicht ausfallend zu werden. Jedenfalls tut es mir sehr Leid, wenn ich irgendjemandem dieses Gefühl vermittelt habe!! Wie schon erwähnt, schätze ich BernhardS' und Deine Expertise sehr - deshalb bin ich ja hier

@BernhardS: Ich bin ganz offensichtlich nicht so tief in der Materie wie Du, bitte entschuldige deshalb, wenn das eine oder andere Argument Dich nicht überzeugt. Ich habe den Thread ja gestartet, um was dazuzulernen und mich mit euch auszutauschen!
Jedenfalls zu Deiner Kritik: Die Fragen und das Interesse an der Thematik sind bei mir durch einen kritischen TV-Beitrag entstanden, der sich mit Beleuchtung und Leuchtmitteln auseinandergesetzt hat. Zudem bin ich ehrenamtlich im Umweltschutzbereich aktiv, weshalb ein gewisses Interesse dafür gegeben ist. Wollte mich sehr gerne auch im Detail mehr damit auseinandersetzen und habe dabei (unter anderem und glücklicherweise zurecht) auf eure Gedanken dazu gehofft.