CD4098 CMOS Datenblatt fehlerhaft?!

Datenblätter und Übersichten zu Geräten

Datenblätter und Übersichten zu Geräten

Moderator: Moderatorengruppe

CD4098 CMOS Datenblatt fehlerhaft?!

Neuer Beitragvon Inugami am Sonntag 1. Januar 2012, 19:58

Hi
Ich muss eine Schaltuntg mit dem CD4098 realisieren. http://www.classiccmp.org/rtellason/chipdata/cd4098.pdf
Der zeitbestimmende Kondensator CX muss dabei ein Elko sein.
Auf Seite 1 des DB (sowie auf Seite 5) ist CX laut http://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_capacitor als polarisierter Kondensator laut amerikanischem Schaltsymbol gezeichnet. Laut http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolytic_capacitor ist dabei die geschwungen gezeichnete Elektrode dem Minuspol entsprechend und soll an Pin 2(14) liegen.

Das interne Prinzipschaltbild auf S2 des Datenblattes zeigt aber Pins 1(15) mit VSS/Masse Pin 8 identisch (lässt sich mit Durchgangsprüfer auch am IC nachweisen).
Folglich kann PIn 2(14) nicht negativer als VSS werden und ist immer gleich oder postiver als Pin 1(15).
Logisch wäre somit, den Elko mit Minuspol an 1(15) und mit Pluspol an 2(14).

Was ist denn jetzt richtig? Die Polung des Elko laut Applikationsschaltung, oder die Verschaltung aufgrund des Prinzipschaltbildes??? Oder habe ich da einen Denkfehler?
Inugami
Threadstarter
45010
 
Beiträge: 3
Registriert: Donnerstag 29. Dezember 2011, 14:40
Postleitzahl: 41379
Land: Germany / Deutschland

Re: CD4098 CMOS Datenblatt fehlerhaft?!

Neuer Beitragvon anders am Montag 2. Januar 2012, 01:15

Pins 1(15) mit VSS/Masse Pin 8 identisch (lässt sich mit Durchgangsprüfer auch am IC nachweisen
Das steht sogar explizit da: "Terminals 1, 8, 15 are electrically connected internally"

Allerdings sehe den gezeichneten Kondensator weniger als Elko, denn als Kondensator mit Kennzeichnung des Außenbelages an.
Schau mal in alte Schaltbilder von Röhrenradios!
Ein polarisierter Kondensator wird erst durch Angabe des Polaritätszeichens daraus.

Trotzdem würde auch ich es als zweckmäßig ansehen diesen Außenbelag an Masse anzuschliessen, anstatt an den störempfindlichen Eingang.
Da ist wohl das elektrische Design dem Grafiker zum Opfer gefallen.

Vom optischen Eindruck her ist das Datenblatt ja noch das Originale von RCA, wo man die CMOS-Serie erfunden hat. Der Geschäftsbereich wurde später von Harris übernommen, und ist jetzt bei TI.
Augenscheinlich hat man das Datenblatt nach der Einführung des B-Suffixes nie wirklich überarbeitet, sondern lediglich den Firmennamen ausgetauscht und ansonsten 35 Jahre lang nur fotokopiert.
Selbst die Bilder enthalten noch die RCA üblichen Bezeichnungen 92CS-24253 usw.

Daß der gleiche Fehler im Datenblatt von Intersil auftaucht, besagt nicht viel. Die waren afaik noch früher von Harris geschluckt worden, und wenn du mal im Datenblatt auf die linke untere Ecke des Chiplayouts schaust, findest du dort sogar die gleiche Markierung. http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... 384_DS.pdf
Interessanterweise erkennt man das Logo von Signetics, die wiederum Valvo/Philips nahestanden...

Ansonsten scheint der Chip kommerziell nicht sehr erfolgreich gewesen zu sein, denn im Internet habe ich entsprechende Datenblätter der potentiellen Konkurrenz wie Motorola, Philips, Rohm, Toshiba vergeblich gesucht.

http://en.wikipedia.org/wiki/4000_series
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_40 ... d_circuits
http://en.wikipedia.org/wiki/Intersil
http://en.wikipedia.org/wiki/Signetics


P.S.:
Der zeitbestimmende Kondensator CX muss dabei ein Elko sein.
Das muß natürlich kein Elko sein.
Wenn du sehr lange Zeiten herzustellen hast, ist vermutlich der ICM7242 besser geeignet. http://www.intersil.com/data/fn/fn2866.pdf
Zuletzt geändert von anders am Montag 2. Januar 2012, 06:39, insgesamt 3-mal geändert.
anders
45014
Moderator
 
Beiträge: 4436
Registriert: Freitag 28. Februar 2003, 13:46

Re: CD4098 CMOS Datenblatt fehlerhaft?!

Neuer Beitragvon Inugami am Montag 2. Januar 2012, 18:52

Hallo
Danke für die ausführliche Antwort.
Allerdings sehe den gezeichneten Kondensator weniger als Elko, denn als Kondensator mit Kennzeichnung des Außenbelages an. Schau mal in alte Schaltbilder von Röhrenradios!
Ein polarisierter Kondensator wird erst durch Angabe des Polaritätszeichens daraus.
Ich denke das stimmt so pauschal nicht.
Ich denke eher, dass die geschwungene Elektrode den relativ gesehen negativeren Pol eines Kondensators bezeichnet. Und damit den Minuspol eines Elkos, sofern ein solcher eingebaut werden kann.
Sieh dazu nur einmal in dem Datenblatt zum LM7805 von TI http://www.sparkfun.com/datasheets/Comp ... LM7805.pdf die Fig 5.

Durch Zufall bin ich gestern Nacht noch über ein Dokument gestolpert, dass mir für die Zielanwendung einen Pin-, Funktions- und Innenschaltungsgleichen Vergleichstypen CD4528 nennt. Und bei diesem IC hat NatSemi den Cx plausibel eingezeichnet: http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... D4528.html

Aber auch beim CD4538 http://www.alldatasheet.com/datasheet-p ... D4538.html
Hier taucht explizit ein 10uF Kondensator für Cx in dem Datenblatt auf (S.6 PWout 100k/10u). Dabei ist Cx in der Schaltung weiterhin ohne + Zeichen und nur mit geschwungener Elektrode gezeichnet.

Kurzum, ich denke, das Datenblatt des CD4098 wie ich es im Internet fand ist hinsichtlich einer möglichen Polaritätsmarkierung von Cx einfach nur falsch.
Und wer auch immer es später veröffentlicht hat, hat brav abgezeichnet.
Leider hatte ich bislang für die angestrebte Schaltung nur ein Handgekrakel eines Ostasiaten gefunden, und wer schonmal auf japanischen Amateurfunkseiten unterwegs war, der kennt deren kreativen Umgang mit Schaltsymbolen.

>Der zeitbestimmende Kondensator CX muss dabei ein Elko sein.
Das muß natürlich kein Elko sein
Einigen wir uns auf "aus praktischen Erwägungen". Die angepeilte Dimensionierung ist 330k/1u bzw 47k/1u und da sind mir 1uF Folie zu groß. Ausserdem ist die Kombination bei gleicher Zeitkonstante unempfindlicher gegen Störeinflüsse als 3M3/100n bzw 470k/100n.

Ansonsten scheint der Chip kommerziell nicht sehr erfolgreich gewesen zu sein

Ich hatte halt noch ein paar Stück davon liegen und nur noch einen 4538, und keinen 4528 *g*
Wie dem auch sei, ich habe das Ganze inzwischen ausgetüfelt und der Monoflop-Teil funzt am Signalgenerator.
Dafür krankt es derzeit bei der optischen Zielerfassung.
Derzeit treffe ich gerade einmal meinen Ehepartner mit Baustrahler in der Hand auf 1m...


Wie soll das dann bei einem 2x2cm Rechteck auf einer 63cm Röhre werden...
http://www.pong-picture-page.de/download/test2.pdf
http://www.pong-story.com/GIMINI1978.pdf

mfG
INU
Inugami
Threadstarter
45018
 
Beiträge: 3
Registriert: Donnerstag 29. Dezember 2011, 14:40
Postleitzahl: 41379
Land: Germany / Deutschland

Re: CD4098 CMOS Datenblatt fehlerhaft?!

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Montag 2. Januar 2012, 19:28

Hallo Inu,

im Datenblatt des LM 7805 steht explicit:

All characteristics are measured with a 0.33-μF capacitor across the input and a 0.1-μF capacitor across the output.


Das sind normale Kondensatoren, sonst würde da electrolytic capacitors stehen. Klar ? Du kannst den Aussagen meines Freundes Anders getrost vertrauen.

Ein Gutjahr zu euch beiden

LG Lothar
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
Benutzeravatar
Erfinderlein
45019
Co-Admin
 
Beiträge: 4275
Registriert: Donnerstag 9. Januar 2003, 18:21
Wohnort: Neukirchen a.T.
Postleitzahl: 83364
Land: Germany / Deutschland

Re: CD4098 CMOS Datenblatt fehlerhaft?!

Neuer Beitragvon ELW 2 am Montag 2. Januar 2012, 21:04

"Gutjahr" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
MFG
Andreas

Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
Alle Antworten sind meine Meinung und daher unverbindlich!


Kritik nehme ich immer gerne entgegen, denn aus Fehlern lernt man!
Benutzeravatar
ELW 2
45020
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 1126
Registriert: Samstag 26. Mai 2007, 15:00
Wohnort: Hamm
Postleitzahl: 59063
Land: Germany / Deutschland

Re: CD4098 CMOS Datenblatt fehlerhaft?!

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Dienstag 3. Januar 2012, 00:05

Ja Andreas, das war manchmal so um diese Jahreszeit. Wenn man sich jemand vorstellte und der sagte dann prompt danke gleichfalls.

guts Nächtle

Lothar
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
Benutzeravatar
Erfinderlein
45023
Co-Admin
 
Beiträge: 4275
Registriert: Donnerstag 9. Januar 2003, 18:21
Wohnort: Neukirchen a.T.
Postleitzahl: 83364
Land: Germany / Deutschland

Re: CD4098 CMOS Datenblatt fehlerhaft?!

Neuer Beitragvon anders am Mittwoch 4. Januar 2012, 01:47

Danke für die Blumen, Lothar!

Auch ich wünsche natürlich allen Freunden des Forum ein gutes und erfolgreiches 2012!

Dafür krankt es derzeit bei der optischen Zielerfassung.
Derzeit treffe ich gerade einmal meinen Ehepartner mit Baustrahler in der Hand auf 1m...

Wie soll das dann bei einem 2x2cm Rechteck auf einer 63cm Röhre werden...
Es soll ja Linsen geben, mit denen man das Ziel auf den Foto-Darlington abbilden kann...
Allerdings dürften die in den optischen Abtastern von z.B. CD-Playern enthaltenen Linsen eine zu geringe Brennweite haben für die meist doch etwas große Fläche von Fototransistoren. *)
Ein paar Formeln der geometrischen Optik und das Datenblatt des Lichtempfängers dürften bei der Linsenauswahl hilfreich sein.

Ein Baustrahler ist allerdings eine ziemlich ungeeignete Lichtquelle zum Testen der Schaltung, weil er Gleichlicht aussendet und darüber hinaus viel zu hell ist.
Das Quadrat auf dem Fernsehschirm hingegen flackert ja mit 50Hz und die Schaltung braucht ein solches helligkeitsmoduliertes Signal, um den 4098 immer wieder zu triggern.
Aus diesem Grund muß es auch wirklich ein Fernseher mit Bildröhre sein, denn mit einem modernen TFT-Bildschirm wird das Rifle-Interface nicht funktionieren.


*) P.S.:
Man kann allerdings die lichtempfindliche Fläche durch das Vorschalten einer Lochblende reduzieren, auf welche das Ziel abgebildet wird.
Am Einfachsten stellt man diese her, indem man ein Stück Alu-Folie auf eine harte Unterlage legt und dann mit einer scharfen Nähnadel ein Loch hineinschlägt.
Mit etwas Geschick lassen sich so Pinholes von nur wenigen µm Durchmesser herstellen.
Zuletzt geändert von anders am Mittwoch 4. Januar 2012, 02:32, insgesamt 1-mal geändert.
anders
45045
Moderator
 
Beiträge: 4436
Registriert: Freitag 28. Februar 2003, 13:46


Zurück zu Datenblätter

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast